Met zijn YouTube-lezingen, essays en polemische pen is Julien Rochedy de verpersoonlijking van identitair Europa. De jonge Franse filosoof woont tezamen met zijn Nederlandse vriendin in Amsterdam. Die vriendin – Eva Vlaardingerbroek – is het opkomende talent van de conservatieve partij Forum voor Democratie van Thierry Baudet. Een Europees gesprek met dit opmerkelijke koppel. “Toen we in Brussel woonden vroegen we ons af: is dit nu jouw land, of mijn land?”

“Ik merk niet veel van het Amsterdam van de coffeeshops en de bakfietsen,” zegt Julien Rochedy (32) op een zonnig terras in de Nederlandse hoofdstad. “Waar wij wonen is het erg burgerlijk, met 17^e-eeuwse huizen, vriendelijke mensen en nette straten. Daar lijkt Amsterdam net als Parijs een mooie stad met een uniform uitzicht, zoals we het allebei graag hebben.”

Zijn vriendin Eva Vlaardingerbroek (24) volgde vorig jaar een half jaar stage in het Europees Parlement bij de Forum voor Democratie-fractie. Toen woonde het stel samen in de Belgische hoofdstad. “België is een gek land waar we niet wijs uit raken. Het is Frans noch Nederlands. Ook Vlaanderen begrijp ik niet altijd,” zegt Vlaardingerbroek.

Rochedy: “Brussel is een erg onspecifieke stad zonder veel homogeniteit, zowel wat de bevolking als de architectuur betreft. De stad verandert voortdurend. Twee aanpalende straten zijn vaak totaal verschillende werelden. Ik hou meer van homogene steden met een eenduidige identiteit, zoals Amsterdam en Parijs. Brussel is ook heel erg gesegregeerd wat bevolking betreft: er zijn wijken met bijna uitsluitend Afrikanen, wijken met bijna uitsluitend Arabieren en wijken met bijna uitsluitend blanken.”

Vlaardingerbroek: “Ik heb in Brussel geleerd om geen oogcontact te maken. Dat kan gevaarlijk zijn. Maar ook dat helpt niet. Uiteindelijk ben ik gestopt met de metro nemen.”

Vlaardingerbroek is momenteel doctoraatsonderzoeker voor de universiteit van Leiden. Zij assisteert er rechtsfilosoof Afshin Ellian. Eerder studeerde zij rechtswetenschap in Utrecht, met onderzoek naar hoe de shariawetgeving in het Verenigd Koninkrijk een inbreuk betekent op de rechten van de vrouw.

Hoe meer technologie en vrijheid de mens heeft, hoe sterker zijn waarden moeten zijn

Julien Rochedy

Rochedy werkte eerder voor het Front National en stond dichtbij Marine Le Pen. Enkele jaren geleden verliet hij die partij echter uit onvrede met de gevolgde koers. Sindsdien is hij publicist en polemist. Dit jaar verscheen zijn essay Nietzsche l’actuel over hoe actueel de filosofie van de Duitse filosoof Friedrich Nietzsche is voor het huidige Europa, het Europa van de Nietzscheaanse nihilistische ‘laatste mens zonder waarden of toekomst’. Daarnaast houdt hij didactische lezingen op YouTube voor een voornamelijk jong publiek dat op zoek gaat naar een Europese identiteit in de 21^e-eeuw.

Mijnheer Rochedy, in uw twitter-hoofding staat: “Wij zullen winnen”. Wie is ‘wij’?

Rochedy: “Wij, dat zijn in eerste instantie de mensen die zich verzetten tegen de huidige mondiaal-progressieve ideologie die het kosmopolitisme en liberalisme predikt. In tweede instantie zijn het de Europeanen in hun eigen land, op hun eigen grond.”

“Een figuur die ik graag gebruik als metafoor is de Griekse mythologische figuur Odysseus, die terugkomt in zijn eigen land, en daar constateert dat er bij hem thuis vele rivalen zijn vrouw proberen het hof te maken. In de Illiaden van Homerus doodt hij ze allen met een boog. Ik zie er een analogie in: Europa wordt momenteel geregeerd door middelmatige mensen. Wanneer de echte Europese mens terugkomt, dan zal hij al deze middelmatige mensen moeten verslaan. Odysseus is een fascinerend personage voor de Europese geschiedenis. Hij kan als voorbeeld dienen voor de Europese mens. Een Nietzscheaans mens, nog voor Nietzsche zelf.”

Friedrich Nietzsche vreesde de dood van God, maar was tegelijkertijd gepassioneerd door zijn strijd tegen het christelijke Europa; een christendom dat de Europese samenleving volgens hem zwak en middelmatig maakte. Is wat ons overkomt dan niet gewoon een logisch gevolg van dat christendom? Wij bieden met gemak onze andere wang aan. Daarmee hou je geen continent sterk.

Rochedy: “De verhouding tussen Nietzsche en het christendom is complex. Er zijn twee manieren om ernaar te kijken. Ofwel is wat ons overkomt inderdaad een gevolg van ons christen-zijn. Alle idealen van het christendom, zoals universalisme, gelijkheid en de aandacht voor de arme, de zwakke en de ontheemde, daarvan kan je zeggen dat ze alomtegenwoordig zijn omdat Europa een door en door christelijk continent is.”

“Ofwel zijn die christelijke idealen sterk verwaterd, ‘gone mad’ zoals de Engelse katholieke schrijver G.K. Chesterton zei. Net door die verwatering van goede oude christelijke idealen is de samenleving zwak geworden. Wat we nu hebben, is geen christendom, maar een ideologie die losjes gebaseerd is op de belangrijkste christelijke idealen. Het is een gecorrumpeerd christendom zonder universele macht.”

“Het was vooral die laatste zienswijze die Nietzsche aanhing: Europa heeft alleen het slechtste overgehouden van het christendom, en de sterkere idealen bij het huisvuil gezet. Het resultaat daarvan is communisme en socialisme. Een christendom dat alleen op de evangeliën gebaseerd is, kan gevaarlijk zijn. Het christendom is namelijk meer dan alleen de boodschap van liefdadigheid van Jezus. Het katholicisme bevat sterke elementen die een beschaving kunnen onderhouden, zoals dogma en traditie. Neem je dat weg, dan blijft er alleen een sentimenteel humanisme over.”

U bent uw carrière begonnen als voorzitter van de jeugdafdeling van het Front National, om u er nadien van te distantiëren. Wat neemt u het Front National kwalijk?

Rochedy: “Het Front National is te veel gericht op Frankrijk. Daarmee wil ik zeggen dat ze veel te anti-Europees zijn. Alle problemen waarvan zij strijdpunten maken, zijn de schuld van ‘Europa’, wat politiek-strategisch dom is, want Fransen zijn historisch gezien altijd erg verbonden geweest met Europa. Frankrijk heeft Europa nodig. We leven niet meer in de 19^e eeuw, wanneer Frankrijk alleen in de wereld kon staan. Maar volgens het Front National is het Frankrijk tegen de rest van de wereld, en vooral tegen Duitsland. Daarin ga ik niet mee.”

“Ten tweede denkt het FN te weinig vanuit identiteit, en te veel vanuit een republikeins idee. Ze werpen zich op als goede republikeinen. Voor hen is alleen een republikein een goede Fransman.”

“Ten derde is het Front National een erg populistische partij, en geen conservatieve partij. Ze zeggen wat de Fransen willen horen. Ik vind dat een vorm van politieke correctheid.”

Wat is uw standpunt over de Europese Unie, mejuffrouw Vlaardingerbroek? U hebt stage gelopen in het Europees parlement voor een eurokritische partij.

Vlaardingerbroek: “Ik denk dat de Europese Unie niet hervormbaar is. Dat is althans de indruk die ik aan mijn stage heb overgehouden. Alles binnen de Europese Unie beweegt richting meer supersoevereiniteit; méér economische integratie, méér migratie, méér federatie. Op dit moment is het moeilijk om dat op een succesvolle manier te veranderen. Net als Julien geloof ik in een sterk Europa met goede samenwerkingsverbanden tussen staten, en de nadruk op een gemeenschappelijke identiteit. Maar de EU is daar net het tegenovergestelde van.”

Is Nederland eurokritisch?

Vlaardingerbroek: “Niet echt. Ik denk niet dat de Nederlandse burger snel een eurokritische ommeslag zal maken. De mensen worden bang gemaakt met het idee dat Nederland het economisch niet alleen zal kunnen rooien zonder de Europese Unie. Uiteindelijk denk ik ook niet dat er een andere optie is dan een Europees samenwerkingsverband.”

Het Front National is een populistische partij

Julien Rochedy

“Louter een handelsunie tussen lidstaten in stand houden vind ik geen slecht idee. Maar de politieke unie van nu faalt op alle vlakken, ook financieel. In Nederland leeft de discussie volop over het feit dat we moeten bijdragen aan de coronafondsen voor armere lidstaten. Eerst zegt premier Mark Rutte nee tegen zulke transfers naar het zuiden van Europa. Vervolgens gebeurt het toch. Dat steekt bij de Nederlanders, en dat houdt de publieke opinie bezig. Maar ik denk niet dat de modale Nederlander daardoor uit de Europese Unie wil stappen. Nexit leeft hier niet echt. Binnen het Forum voor Democratie is er ook intern veel discussie over de te volgen weg.”

Mijnheer Rochedy, u hebt in het verleden een aanvaring gehad met Nederlandse media. Volgens uw tegenstanders zou u gezegd hebben dat wetgeving tegen ‘LGBT-propaganda’, zoals in Polen en Rusland, niet zo’n slecht idee is. Daarvan wordt vervolgens gemaakt dat u tegen homoseksuelen bent. U weerlegt dat. Maar u bent wel tegen een homohuwelijk gekant?

Rochedy: “Mijn standpunt over het homohuwelijk is duidelijk conservatief, en dat is in Frankrijk eigenlijk geen uitzondering. Ik heb ten tijde van de succesvolle ‘Manifs pour tous’ in Frankrijk, de protestbeweging die ontstond tegen het toelaten van een wettelijk huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht en adoptie door mensen van hetzelfde geslacht, deel uitgemaakt van de protestbeweging. Mijn ideeën zijn sindsdien niet veranderd. Wel denk ik dat de discussie over het homohuwelijk niet prioritair is.”

“Wat denk ik concreet? Ik denk dat het huwelijk een unie tussen man en vrouw is, en dat dat zo moet blijven. Ik ben niet gekant tegen een burgerlijk-wettelijk samenwonen tussen homo’s. Dat bestaat in Frankrijk trouwens al sinds 1999.”

De bekende conservatieve Canadese psycholoog Jordan Peterson stelt duidelijk: “Er zijn sterke conservatieve argumenten voor het homohuwelijk. Door homo’s toe te laten te huwen, geef je het huwelijk opnieuw waarde.” Niet mee eens?

Rochedy: “Neen. Ik ben daar logischer en rationeler in dan Peterson. Ik verklaar me nader. Moet het huwelijk gebaseerd zijn op uitsluitend liefde, of eerder op de voortplanting? Als het dat laatste is – wat ik dus vind – dan is het huwelijk een duidelijke unie tussen man en vrouw, een unie met een doel. Baseer je het huwelijk echter op de notie van liefde tussen twee mensen, dan staat het huwelijk open voor totaal andere dingen, want liefde heeft immers vele vormen en gezichten. Er is liefde tussen twee mensen van een verschillende geslacht, maar ook tussen mensen van hetzelfde geslacht. Er is liefde tussen vrienden. En ja, er is ook liefde tussen meerdere mensen. Je kan zelfs liefde voelen voor de hele mensheid.”

Ik geloof in een sterk Europa met goede samenwerkingsverbanden tussen staten, en de nadruk op een gemeenschappelijke identiteit. Maar de EU is daar net het tegenovergestelde van

Eva Vlaardingerbroek

Maar als liefde zo algemeen is, dan staat de deur open voor vele verschillende soorten huwelijken. Moslims hebben dan evenveel redenen om te zeggen dat het huwelijk voor hen polygaam is, en dat dat maar moet toegelaten worden. Hoe zeg je daar dan nee tegen in een samenleving van gelijken? Integendeel, moslims kunnen dan zeggen dat hun huwelijksvorm uitgesloten wordt uit racistische overwegingen. Ze hebben gelijk.”

En wat met dat standpunt bij Forum voor Democratie?

Vlaardingerbroek: “De partijlijn is duidelijk: FvD is voorstander van het homohuwelijk, en ingesteld op het beschermen van homoseksuelen. En dat is nodig, want het aantal gevallen van agressie tegen homo’s neemt toe, vooral in Amsterdam. Linkse partijen zullen nooit toegeven dat die aanvallen vooral worden gepleegd door moslims. Dat ergert me. Mijn vriend wordt neergezet als homohater, maar de echte homohaters worden met rust gelaten.”

“Het homohuwelijk zit zo diep ingebakken in de Nederlandse psyche – we waren het eerste land dat het toeliet – dat ook maar de minste afwijking van die gangbare mening als homohaat wordt gezien. In Zuid-Europa is de mening van Julien de conservatieve standaard. Het stoort me ook dat ik daar op word afgerekend.”

Rochedy: “Ik zie de Nederlandse houding als ingegeven door het moderne protestantisme, waarbij het individu en de eigen keuzes belangrijker zijn dan sacraliteit of traditie. Ook in Scandinavische landen merk je die reflex.”

Moderne conservatieven zoals u – en Jordan Peterson – maken geestdriftig gebruik van technologie zoals YouTube en Twitter. U ziet geen paradox?

Rochedy: “We kunnen ook niet terug naar de wereld van voor de communicatietechnologie. Dat is reactionair, en dat ben ik niet. Technologie maakt ons tot wie we zijn. Ik maak daarbij altijd een duidelijk onderscheid tussen vooruitgang en evolutie. Europa is altijd al geëvolueerd. De Europese mens moet voort evolueren; technologie uitvinden en gebruiken, de ruimte verkennen. De ziel van de mens zal altijd blijven, en ik wil niet geloven dat technologie ons als mens ten gronde verandert. Wel zal technologie ons beïnvloeden en inspireren. Je kan dankzij het internet tal van interessante dingen leren, of je kan domme filmpjes bekijken. Er zijn tal van mogelijkheden, en de mens heeft altijd de keuze tussen wat hoog of laag is.”

Vlaardingerbroek: “Dat is zo voor iedere vrijheid: als je vrij bent om te doen wat je wil, dan kan je die vrijheid verantwoordelijk gebruiken, of je kan dat niet doen.”

Rochedy: “Hoe meer technologie en vrijheid we hebben, hoe meer sterke waarden we nodig hebben, en hoe dieper onze wortels moeten gaan. Kijk bijvoorbeeld maar naar de kinderen van de werknemers in Silicon Valley: die gaan vaak naar de beste en meest conservatieve scholen en krijgen een strenge opvoeding waarbij hun smartphonetijd wordt ingeperkt.”

Laat me dan eens een Nietzscheaanse vraag stellen. Nietzsche gaat ervan uit dat er een wil tot macht is die het hele leven voortdrijft, en dat mensen uiteindelijk ook daarvan een manifestatie zijn. Wie zegt dat artificiële technologie ook geen manifestatie van die wil is, en dus de mens zal uitdagen, eerder dan zich door hem te laten knechten?

Rochedy: “Dat is inderdaad een risico. Alles wat bestaat beschikt over de wil tot macht, uiteindelijk ook technologie die autonoom denkt. Wat er dan gebeurt, dat weet ik niet. Een scenario zoals in de Terminator-films, een oorlog tussen mens en technologie (lacht)?”

De Nederlandse VVD is een monsterverbond tussen harde neoliberalen en links-progressieven

Eva Vlaardingerbroek

“Als we altijd voor willen blijven op de technologie, dan moeten we net de technologie als wapen gebruiken tegen artificiële intelligentie, de technologie gebruiken als verlengstuk van ons mens-zijn. Alleen een zelfbewust en identitair Europa kan die strijd aan. Zo niet verdrinken we in de technologie.”

Mejuffrouw Vlaardingerbroek, wat is het verschil tussen Pim Fortuyn zaliger, de Partij Voor de Vrijheid van Geert Wilders, en Forum voor Democratie?

Vlaardingerbroek: “Forum vult het conservatieve gat op in Nederland. Geert Wilders wordt gezien als een populist. Forum voor Democratie heeft het ook meer over migratie in het algemeen dan over de islam. Forum voor Democratie trekt meer mensen aan met een conservatief-liberaal profiel. Ook mensen die zich niet meer in de liberale partij VVD van premier Mark Rutte kunnen vinden, komen naar ons.”

“Ik vind Forum interessant omdat ze een cultureel antwoord hebben, en tenminste uitgaan van de gemeenschappelijke Europese kunst en cultuur. Die gevoeligheid is afwezig in het discours van de PVV. Voor PVV zijn kunst en cultuur uitsluitend linkse hobby’s waar te veel subsidies naartoe vloeien. Waarom ook veel VVD’ers naar ons komen? Omdat de VVD tegenwoordig een monsterverbond is tussen harde neoliberalen en links-progressieven, een huwelijk tussen enerzijds liberale hardliners die voor goedkope arbeidskrachten zijn, en anderzijds progressieve wereldverbeteraars waarin alle mensen ter wereld elkaars broeder moeten zijn.”

Ik kan me inbeelden dat de gesprekken bij jullie thuis erg interessant zijn. Waarover verschillen jullie van mening? 

Vlaardingerbroek: “We hebben zoals besproken wel een andere kijk op het homohuwelijk. Verder hebben we natuurlijk geen hard omlijnde politieke debatten, maar gaan we zoals ieder stel met elkaar in dialoog.”

Rochedy: “Ik ben eerder geneigd om gedachten en ideeën tot hun uiterste te dwingen, want ik hou van logica, en van het absolute. Eva is genuanceerder en politieker, ik ben minder bezig met politiek en meer met ideeën.”

Dit interview verscheen in 't Pallieterke van 22 oktober 2020.