‘Of het individu boven de volksgemeenschap moet staan? Dat vind ik een bijzonder moeilijk vraagstuk’

Vlaams parlementslid Sam van Rooy over het succes van zijn partij Vlaams Belang, migratie, 2024, en de islam.

Sam van Rooy is sinds 18 juni 2019 Vlaams parlementslid voor het Vlaams Belang. Sinds begin dit jaar is hij ook Antwerps gemeenteraadslid. In die hoedanigheid zal hij binnen enkele maanden Filip Dewinter opvolgen als fractieleider.
Eerder was van Rooy beleidsmedewerker van de Nederlandse politicus Geert Wilders (Partij voor de Vrijheid), en de jongste jaren woordvoerder van zijn partij. Wie in de tweede helft van de jaren 1980 geboren is, herinnert zich hem misschien ook nog als auteur van de succesvolle kinderboeken De Vampierenmoord en Smokkel in Egypte. Boeken die hij schreef toen hij 11 jaar oud was. Rond zijn 20ste was hij enkele jaren een beloftevol wielrenner; hij haalde zo onder meer de Belgische WK-selectie.
In zijn volwassen leven heeft van Rooy zich ingewerkt in de islam. In die hoedanigheid heeft hij de voorbije jaren al vele islamkritische artikelen en enkele boeken mee geschreven en geredigeerd, al dan niet samen met zijn vader, de essayist Wim van Rooy, bekend van het messcherpe islamkritische werk Waarover men niet spreekt.
Het jongste boek van Sam Van Rooy heet Voor vrijheid dus tegen islamisering. In dat boek, dat hij zelf bestempelt als zijn politieke manifest, duidt hij het probleem van de sluipende islamisering van West-Europa.
Zelf omschrijft van Rooy zich als “grote mond”, die op jonge leeftijd zijn mannetje stond tussen de Marokkanen tijdens potjes straatvoetbal. Op school en op straat leerde hij Marokkanen kennen en hun Arabisch-islamitische cultuur begrijpen.

Het is een lang interview geworden. Voor wie snel de politieke essentie wil vatten, ziehier het kernpunt van van Rooys betoog: “Onze voorzitter Tom Van Grieken pleit, weliswaar als overgangsmaatregel, voor het Duitse model, waarbij belastingbetalers alleen hun eigen religie subsidiëren. Maar voor dat model voel ik weinig. De erkenning en subsidiëring van de islam moet worden ingetrokken, zo simpel is het.”
Maar die passage vindt u pas verder, nadat van Rooy eerst de tijd heeft genomen zijn boek uitgebreid toe te lichten, en na heeft kunnen denken over vragen van ondergetekende.


Wat opvalt na uw boek te hebben gelezen: islamisering wordt er beargumenteerd geschetst als een feit waartegen weinig te doen valt. Met welk beleid wilt u als politicus de islamisering tegengegaan?

Sam van Rooy: “Er staan wel degelijk oplossingen in mijn boek. Wat ik met Voor vrijheid, dus tegen islamisering vooral wil zeggen, is dat je niet aan oplossingen kan beginnen zolang je het probleem niet ten gronde aanpakt. Dus: de immigratie moet sterk worden ingeperkt. Anders blijf je in de marge rommelen. De hoop die ik nu koester is dat Vlaams Belang en N-VA samen een absolute meerderheid van de Vlaamse stemmen kunnen halen. Toen ik mijn boek schreef stonden we er niet zo goed voor als vandaag. Nu zitten N-VA en Vlaams Belang samen al aan 44% in Vlaanderen, zoals de jongste verkiezingen hebben aangetoond. Ik geloof dat we binnen 5 à 15 jaar die absolute meerderheid kunnen halen. In de recentste peiling halen we die trouwens al.”

Was er bij de N-VA eigenlijk bereidheid om met Vlaams Belang te regeren, of heeft Bart De Wever jullie er de afgelopen zomermaanden al regeringsvormend vooral proberen afrijden?

van Rooy: “Dat is dubbel. Een belangrijk deel van de N-VA wilde heel graag samen regeren. Ook Bart De Wever, meen ik. Maar hij heeft natuurlijk de onderhandelingen voor de Vlaamse regering genoeg gerokken om het signaal te geven dat hij misschien wel wilde, maar niet kon. De Wever heeft het dan helaas deels op ons proberen steken door te verklaren dat we al in oppositiemodus zaten. Ach… Iedereen weet natuurlijk waarom we niet in de Vlaamse regering zitten: zowel CD&V als Open VLD willen het niet, en helaas wilde De Wever zijn been niet stijfhouden.”

Neemt u dan aan dat De Wever in 2024 wel overstag gaat als jullie samen een absolute meerderheid hebben?

van Rooy: “Daar ga ik van uit, ja. Zelfs als hij het dan niet met de volle goesting zou doen, zal hij het risico niet nemen om zonder Vlaams Belang te regeren. Dat zou voor een groot schisma in zijn eigen partij zorgen.”

Wellicht samen regeren dus in 2024. Met Vlaamse onafhankelijkheid, of confederalisme als eerste uitgangspunt?

van Rooy: “Confederalisme betekent in wezen de onafhankelijkheid uitroepen, en vervolgens een confederatie vormen. Je kan daar wel, ook om strategische redenen, een andere invulling aan geven volgens de lokale Belgische politieke context. Maar een confederatie blijft nog altijd in de eerste plaats een samenwerking van twee onafhankelijke staten, die allebei eenzijdig die confederale samenwerking kunnen opzeggen. Niets meer, niets minder.”

“Dat is het essentiële verschil met een federale staat: de macht om de federatie op te zeggen ligt er bij de federatie, bij de overkoepelende entiteit dus, en niet bij de deelstaten. Het is bizar hoe de N-VA confederalisme wil vormgeven: ze willen eerder België uitkleden zonder dat Vlaanderen echt de jure onafhankelijk wordt. Dat is hun strategie. Maar in hun statuten staat natuurlijk wel nog altijd dat ze een onafhankelijk Vlaanderen als streven hebben, dus uiteindelijk ben ik er vrij gerust op.”

Het kernpunt van Vlaams Belang is en blijft migratie. Wat betekent een migratiestop concreet?

van Rooy: “Sta me toe eerst de karikaturen te weerleggen: we gaan niet rond heel België een hek bouwen. Maar laat ons wel wezen: we kunnen steeds meer van het heelal ontdekken, harttransplantaties uitvoeren en zijn bezig artificiële intelligentie te ontwikkelen, maar onze eigen grenzen controleren en de migratie naar ons land exact regelen zou onrealistisch zijn?”

“Als ingenieur bouwkunde ben ik ervan overtuigd dat onze eigen landsgrenzen op een efficiënte en effectieve manier kunnen en moeten worden gecontroleerd. Hoe dan? Met een slimme combinatie van vaste controleposten aan de grote grensovergangen en mobiele patrouilles, evenals hoogtechnologische middelen zoals drones, sensoren en straks ook artificiële intelligentie. Waar een politieke wil is, is een weg! En het is broodnodig, want een land zonder grenzen is geen land.”

“Onmogelijk? Wanneer in Duitsland de G20 plaatsvindt blijkt grensbewaking plots wél mogelijk te zijn. In 2017 werden op die manier op een maand tijd bijna 700 criminelen tegengehouden en opgepakt, en dus potentieel ook illegalen en jihadisten. Systematische, structurele grenscontroles zouden leiden tot veel minder criminaliteit en jihad-terreur. En voor wie zich afvraagt wat zulke grenscontroles aan de economie zouden kosten: het gerenommeerde economisch instituut IFO in Duitsland heeft berekend dat grenscontroles financieel veel voordeliger zijn dan geen grenscontroles, en dus een ongecontroleerde, massale instroom. Combineer dit met sociale voorzieningen die niet onmiddellijk worden opengesteld voor nieuwkomers, maar pas na heel wat jaren en onder strikte voorwaarden, en je hebt een robuuste fysieke én psychologische dam tegen massa-immigratie.”

“Jaarlijks komen er in België 50.000 migranten bij. Op tien jaar tijd krijg je zo een stad ter grootte van Antwerpen. Dat is een waanzinnig sociaal experiment. Beperk nu direct die instroom tot 10.000 à 15.000 mensen.”

sam van rooy

“Maar uiteraard is nul migratie onmogelijk. En ook niet wenselijk, tussen haakjes. Dé vraag is dan: hoeveel? Jaarlijks bedraagt de instroom in België 120.000 tot 140.000 mensen. In 2018 bedroeg het aantal immigranten zelfs meer dan 160.000. In dat jaar bedroeg de netto-immigratie, het verschil tussen in- en uitstroom, 50.000. En elk jaar komen er in België 50.000 tot 60.000 nieuwe immigranten bij. Onze sociale voorzieningen kunnen dat niet bijhouden, onze maatschappij kan dat niet aan.”

“Hoeveel mensen kunnen we jaarlijks dan wel verwerken? Wel, laat dat eens voorwerp zijn van een grootschalig onderzoek en debat waarbij ook sociologen, demografen, economen en antropologen zijn betrokken. Laat ons bepalen wat de draagkracht van onze samenleving is en wat, bij een bepaalde verwachting van welvaart en welzijn, een wenselijke instroom zou kunnen zijn. Uiteindelijk moeten de noden en de wensen van onze samenleving leidend zijn, en dus níet het aanbod aan asielzoekers en migranten.”

Maar wat denkt u zelf? Hoeveel migranten kan Vlaanderen wél aan?

van Rooy: “Kent u de Nederlandse econoom Joop Hartog? In zijn afscheidscollege over demografie aan de Universiteit Amsterdam uit 2011, ‘Is de maat nou echt vol?’, stelt die emeritus dat het ideale bevolkingsaantal van Nederland – als we kijken naar heel verschillende factoren – landoppervlakte, economisch kapitaal en geschiedenis – rond de 9 miljoen ligt. Nederland telt nu 17 miljoen inwoners.”

“Samen met Hartog zeg ik: misschien moeten we het beleid eerder richten op bevolkingsafname in plaats van op aangroei. Begrijp me niet verkeerd: ik pleit niet voor tirannieke staatsinterventies of een waanzinnig bevolkingsexperiment, wat het huidige beleid van massa-immigratie overigens reeds is. Maar waarom zouden we ons bevolkingspeil niet gewoon min of meer constant proberen houden? In die lijn ligt het betoog van dr. Joop Hartog ook. Bevolkingsgroei is niet het economische wondermiddel dat men er van maakt.”

“Zonder immigratie zou onze bevolking dalen, en dus ook ons welvaartsniveau, is een vaak gehoord argument. Ondertussen is al meer dan 80% van de bevolkingstoename in België het gevolg van massa-immigratie. De bevolkingsgroei via massa-immigratie kan misschien wel zorgen voor een groei van het Bruto Nationaal Product, maar die groei komt niet terecht bij grote groepen binnen de onder- en middenklasse, integendeel. Bovendien wordt op die manier het vergrijzingsprobleem op termijn nóg groter.”

“Om dus concreet op uw vraag te antwoorden: ik wil niet dat de Vlaamse bevolking nog verder stijgt van 6,5 naar 8 miljoen. Tien jaar lang een migratiesaldo van 50.000 mensen betekent dat er op slechts één decennium een stad ter grootte van Antwerpen bijkomt. Dat is niet alleen te snel, maar ook gewoon te veel. Onze oppervlakte, economische draagkracht en socioculturele absorptiecapaciteit zijn beperkt. Ik zou zeggen: beperk nu direct met een quotum die jaarlijkse instroom, tot bijvoorbeeld 10 à 15.000. En laat dat plafond verder ook afhangen van het geboorte- en sterftecijfer, met het oog op een min of meer constant bevolkingspeil.”

Wat met economische immigratie? Sommige jobs willen Vlamingen eenvoudigweg niet meer zelf doen.

 van Rooy: “De N-VA en ook Forum voor Democratie van Thierry Baudet in Nederland lopen hoog op met het Australische migratiemodel, dat alleen naar economische eigenschappen van migranten kijkt om ze al dan niet binnen te laten. Taalkennis en diploma staan voorop. Maar het is problematisch dat er een uitzondering wordt gemaakt voor vluchtelingen. En het blijft verre van voldoende, want ook via het Australische puntensysteem kan een Pakistaanse dokter die goed Engels spreekt Australië binnen, terwijl hij misschien de sharia superieur acht aan de democratie, en met de islamitische leer in zijn hoofd zijn vrouw en dochter mishandelt.”

“Hoe gaan we dan op cultuur en dus ook religie selecteren, de dimensie die ik er aan toe zou voegen? Hoe komen we te weten dat die Pakistaanse dokter een aanhanger van de sharia is? Zoiets kost tijd, geld en goed opgeleide mensen. Helemaal waterdicht zal het systeem niet zijn, maar geen enkel systeem is dat, en ik geloof dat we een goede selectie kunnen maken via diepte-interviews, één-op-één, en via strenge, diepgravende achtergrondchecks. We moeten potentiële nieuwkomers op de rooster durven te leggen, we moeten hun levenswandel kunnen reconstrueren en hun opvattingen en intenties proberen te achterhalen. Ik ben ervan overtuigd dat we, indien de politieke wil er is, het kaf van het koren kunnen scheiden. De tijd en energie die we daarin steken zal zich uiteindelijk dubbel en dik terugbetalen via een stabiele, vrije en welvarende samenleving waar iedereen, zowel de autochtoon als de hardwerkende, goed geïntegreerde allochtoon, gelukkiger is. Ik ken namelijk vele allochtonen die evenzeer lijden onder het lakse immigratie- en integratiebeleid, en die het er helemaal mee hebben gehad. En geef ze eens ongelijk!”

“Overigens is economische migratie ook slecht voor de landen van herkomst, die op die manier waardevolle werkkrachten en (hoog)geschoolden verliezen, terwijl ze die vaak veel beter zélf kunnen gebruiken. Een Afghaanse ingenieur, Pakistaanse dokter, Malinese loodgieter of Marokkaanse advocaat moet vooral blijven waar ze zijn, en hun eigen samenleving versterken, want die heeft nood aan zulke krachten. Ik ben tegen de zogenaamde brain drain, want het verzwakt de (ontwikkelings)landen van herkomst en heeft meer migratiestromen tot gevolg. En dat is voor iedereen nefast.”

“Je moet kunnen erkennen dat wanneer iemand radicaliseert of islamiseert door een moslimprediker die zonder probleem België is binnengekomen, dit nog altijd in de eerste plaats een immigratieprobleem is”

sam van rooy

Intolerante ideeën leven ook bij mensen die (klein)kinderen van migranten zijn, en de Belgische nationaliteit hebben.

van Rooy: “Uiteraard, maar die zogenaamde radicalisering, een politiek correct eufemisme voor islamisering, ligt voor een groot deel aan de aanhoudende instroom van nieuwe diepgelovige moslimmigranten, die nazaten van migranten indoctrineren via moskeeën en Koranscholen, en die ook op straat een goede moslim willen zijn, waardoor ze de sociale druk en islamisering bij bijvoorbeeld Marokkanen doen toenemen.”

“Wat ik nu zeg is geen ‘rootisme’; iemand alleen taxeren en aanspreken op zijn of haar wortels, zonder dat die persoon daarvan los kan komen. Ik zou niet liever willen dat moslims loskomen van hun islamitische wortels. Maar je moet het ook eerlijk durven zeggen als dat loskomen zelden of veel te weinig gebeurt. Je moet kunnen erkennen dat wanneer iemand, wie ook, radicaliseert of islamiseert door een prediker uit een moslimland die zonder probleem België is binnengekomen, dit nog altijd in de eerste plaats een immigratieprobleem is.”

Vlaamse steden zijn in de feiten nu al multicultureel, in die zin dat hier genoeg mensen wonen die een ander cultureel, taalkundig of religieus referentiekader hebben. In uw boek spreekt u zich uit tegen zo’n al te diverse samenleving omdat u denkt dat zulke heterogene samenlevingen alleen onder een repressief staatsapparaat vreedzaam kunnen samenleven. Dat is een beeld dat u angst inboezemt. En toch wilt u drones en artificiële intelligentie gebruiken om de grenzen te bewaken. Dat is een paradox die ik niet begrijp. Waarin verschilt het Vlaams Belang dan eigenlijk van het seculiere-repressieve model – neutraliteit van de ambtenaar, militairen op straat, camera’s, vingerafdrukken op de identiteitskaart – dat de N-VA ons meer en meer voorhoudt als oplossing?

van Rooy: “Alvorens ik antwoord wil ik eerst zeggen dat men altijd zou moeten verduidelijken wat men precies bedoelt met ‘diversiteit’. De term ‘multiculturaliteit’ of ‘multiculturele samenleving’ is, nadat zelfs Angela Merkel, Yves Leterme en David Cameron hebben toegegeven dat ze is mislukt, de afgelopen jaren sluipenderwijs vervangen door het begrip ‘(super)diversiteit’. Maar wat betekent dat eigenlijk? Ik zie geen probleem met een bepaalde, zéér beperkte mate van etnische diversiteit, toch niet zolang die voortkomt uit een zeer strenge selectie aan onze grenzen en een dwingend beleid om onze taal te leren en onze normen en waarden te omarmen. Zie ook mijn eerder antwoord op uw vraag over de migratiestop.”

“Culturele en religieuze diversiteit zorgt vroeg of laat voor grote problemen. Was het niet de onverdachte filosoof Etienne Vermeersch die heeft gezegd: ‘Homogeniteit van de bevolking is belangrijk. Het is gevaarlijk grote groepen met een andere cultuur op te nemen’? Dat citaat kan zo in een pamflet of in het partijprogramma van het Vlaams Belang worden opgenomen, en ik zou er nog aan willen toevoegen: dat is zéker het geval wanneer die andere cultuur een waarden- en normenpatroon inhoudt dat haaks staat op het onze, zoals de islam.”

“Niet onze samenleving en onze steden moeten worden gemilitariseerd, maar onze landsgrenzen”

sam van rooy

“Maar om op uw vraag te antwoorden: er is een fundamenteel verschil tussen enerzijds het door middel van fysieke barrières in combinatie met hypermoderne technologie bewaken en strikt controleren van onze eigen grenzen, en anderzijds een repressief staatsapparaat binnenin onze samenleving. Meer zelfs: wat ik in mijn boek betoog is dat om het laatste te vermijden, het eerste broodnodig is. Kijk naar Israël: zonder Iron Dome-antirakettenschild en zonder grensbarrière en zware grensbewaking, zou het onmogelijk zijn om de vrije samenleving die Israël is te bewaren. Om het met een oneliner te zeggen: niet onze samenleving en onze Vlaamse steden moeten worden gemilitariseerd, maar onze landsgrenzen. Niet onze kerstmarkten, stations, synagogen, kerken, belangrijke instituten, scholen en evenementen moeten versterkte burchten worden, maar wel ons land. Met andere woorden: geen militairen, betonblokken, drones en camera’s met gezichtsherkenning (denk aan China!) rond onder meer onze kerstmarkten, maar wel rond ons land, aan onze landsgrenzen. Het Hongaarse model, zeg maar.”

“Dat het vandaag helaas zover is gekomen dat steeds meer van het soort repressieve maatregelen dat u noemt inderdaad nodig blijkt binnenin onze samenleving, maatregelen die dus ook het Vlaams Belang vaak niet afwijst, is het gevolg van het negeren of als racisme brandmerken van onze decennialange fundamentele kritiek op massale, ongecontroleerde migratiestromen, en van de ideologie van de zogenaamde ‘open samenleving’ die daaraan ten grondslag ligt. Het fundamentele verschil met de N-VA is en blijft dat wij, zoals ik reeds heb betoogd, nog altijd het probleem bij de bron willen aanpakken, namelijk naast de economische ook de culturele factor in massa-immigratie mee laten wegen. Een geschoolde moslim die wel werkt en onze taal spreekt, maar tegelijkertijd neerkijkt op vrouwen en zijn dochters de hoofddoek oplegt, heeft hier niets te zoeken. Bovendien willen wij, in tegenstelling tot de N-VA, de erkenning van de islam en alle subsidiegeldstromen, rechten en faciliteiten die daarbij horen, stopzetten. Want de islam is geen religie, maar een totalitaire ideologie met weliswaar een misleidend religieus randje. En zoals mijn goede vriend, de helaas overleden arabist Hans Jansen zei: ‘Wie islam zaait, zal sharia oogsten.’”

“De immigratie aan banden leggen blijft dus prioriteit nummer één. Want wanneer ‘open samenleving’ betekent dat ons land openstaat voor iedereen die naar hier wil komen of migreren, dan zal die ‘open samenleving’ uiteindelijk ophouden te bestaan. Wanneer een ‘open samenleving’ echter betekent dat we een democratische rechtsstaat zijn, met individuele rechten en vrijheden en de gelijkwaardigheid van man en vrouw, holebi en hetero en gelovig en ongelovig/afvallig, dan kan die alleen maar blijven bestaan wanneer ze naar buiten toe op zijn minst grotendeels gesloten is, en een migratiemodel heeft zoals ik heb geschetst. Toch zeker wanneer ons samenlevingsmodel niet geldt in het grootste deel van de wereld. Immigratie moet dus de hoogste uitzondering zijn, en geen recht of voldongen feit.”

“Want zoals ik in mijn boek betoog is onze vrije democratische rechtsstaat, met zijn scheiding der machten en van Kerk en Staat, een kwetsbaar evenwicht als resultaat van eeuwen strijd en dialectiek, dat wordt geschraagd door burgers die een kostbaar sociocultureel weefsel van westerse en Europese mores belichamen. Door decennia van ongecontroleerde massa-immigratie, waardoor heel wat moslims met diep ingebakken compleet tegengestelde en totalitaire opvattingen konden toetreden tot onze samenleving, wordt dit unieke bouwwerk vandaag dus, in een wanhopige poging Karl Poppers ‘geen tolerantie voor intolerantie’ toe te passen, ondergraven. Wie de islamitische wereld blijft binnenhalen, wordt uiteindelijk zelf de islamitische wereld. Ik citeer de Frans-Algerijns-Joodse auteur Éric Zemmour, die zegt: ‘Friedrich Engels waarschuwde ons: ‘Vanaf een bepaalde hoeveelheid wordt de kwantiteit een kwaliteit.’ Vanaf een bepaald aantal moslims in een buurt of stad – deze “tolerantiedrempel” waarover we niet meer durven spreken – verandert de buurt of stad van aanzicht, van sfeer, van aard.’”

“Een belangrijk deel van de Antwerpenaren met een migratieachtergrond is goed geïntegreerd en heeft zelfs opvattingen die dicht tot zeer dicht staan bij die van het Vlaams Belang. Hun visie is stads, vrij, Vlaams en westers, en evengoed hebben zij dus een hekel aan de islamisering van hun stad. Mijn wens en hoop is om meer zulke mensen aan te trekken bij het Vlaams Belang.”

sam van rooy

Een andere oplossing voor een multiculturele samenleving is een confessioneel model, zoals Libanon (en Israël, trouwens), waarbij er geen burgerlijke wetgeving is, maar verschillende wetten gelden voor verschillende cultureel-religieuze groepen. Is dat te verkiezen boven een repressief staatsapparaat?

van Rooy: “Alsof dat soort landen geen repressief staatsapparaat nodig heeft om de boel bij elkaar te houden. Libanon is trouwens een etnisch-religieuze puinhoop en Israël is een uniek klein wonder, dat overigens ook burgerlijke wetgeving heeft, maar waar ik op termijn veel problemen verwacht met de groeiende Arabisch-islamitische minderheid, die nu ongeveer 20% van de Israëlische bevolking uitmaakt. Wat Europa betreft bekijk ik dat pragmatisch. In wijken waar de islam al sterk aanwezig is en wortel heeft kunnen schieten, zie ik niet in hoe je zou kunnen ont- of de-islamiseren, tenzij via tirannieke en dus onwenselijke maatregelen. Denemarken voert bijvoorbeeld een steeds repressiever beleid: zij bestempelen via een aantal parameters, waaronder werkloosheid, criminaliteit en percentage vreemdelingen, bepaalde wijken als getto’s. Wie in zo’n getto een misdrijf pleegt, wordt dubbel zo hard gestraft als elders. Principieel keur ik dat af, want zoiets druist in tegen de rechtsstaat. Bovendien geloof ik ook niet dat een wijk daardoor ten goede zal veranderen, al was het maar omdat criminaliteit daar niet eens het belangrijkste probleem is. Het probleem is daar de islamisering, de socioculturele omslag die er reeds heeft plaatsgevonden.”

“Eerlijk: dat soort wijken zijn we gewoonweg kwijt. Tenzij de nakomelingen vanzelf verwesteren, maar ik zie dat niet of alleszins veel te weinig gebeuren. Dat klinkt misschien wat fatalistisch, maar daarom is mijn volledige boodschap nog niet fatalistisch. Want gelukkig nemen zulke geïslamiseerde wijken procentueel gezien vooralsnog slechts een relatief klein deel van ons grondgebied in. Ik parafraseer de Nederlandse historica Machteld Allan. Een rechtsstaat is alleen te handhaven in een fysieke gemeenschap die coherent is omdat ze een geschiedenis en cultuur deelt. Op het moment dat je alles per wet moet afdwingen en niets meer van nature gebeurt, is het voorbij. Dat je bijvoorbeeld op straat geen vrouwen lastigvalt, zou vanzelfsprekend moeten zijn en helemaal niet in een wet gevangen moeten worden. Die vanzelfsprekendheid kan er alleen maar zijn wanneer je een soort natuurlijke gemeenschap vormt op basis van gedeelde grond, een natie. De conservatieve Britse filosoof Roger Scruton zegt dat heel mooi. Hij zegt dat als men nationalisme loslaat, men moet aanvaarden dat mensen andere soorten gemeenschappen gaan vormen, bijvoorbeeld op grond van ras of religie. Dan heb je een recept voor oorlog.”

Als je het over Vlaanderen spreidt, nemen geïslamiseerde wijken inderdaad een klein deel van de oppervlakte in. Maar in de grootsteden wegen zo’n wijken zwaarder door, zowel qua oppervlakte als qua bevolking.

van Rooy: “Dat is zo. Maar vraagt u me naar een wonderoplossing? Die heb ik niet. Vlaams Belang is de jongste verkiezingen vooral buiten de steden vooruit gegaan. Voor de steden is mijn boodschap minder hoopvol, dat geef ik toe. De laatste jaren was ik heel vaak in Antwerpse scholen om infosessies te geven en te debatteren. Met een 180-tal nationaliteiten zou je Antwerpen inderdaad ‘superdivers’ kunnen noemen, maar vaak is er een kwantitatief en zeker kwalitatief overwicht van de islam, zo heb ik ook vastgesteld in vele scholen. Een belangrijk deel van de Antwerpenaren met een migratieachtergrond heeft zich echter goed geïntegreerd, en heeft zelfs opvattingen die eigenlijk dicht tot zeer dicht staan bij die van het Vlaams Belang. Hun visie is stads, vrij, Vlaams en westers, en evengoed hebben zij dus een hekel aan de islamisering van hun stad. Dat is dus een troef voor Antwerpen, voor Vlaanderen en voor mijn partij. Mijn wens en hoop is om meer zulke mensen aan te trekken bij het Vlaams Belang.”

“De modale Vlaming is migratiekritisch, maar zegt in één adem ook: ‘Ja, maar, wij kennen er ook goei’. Ik vind die uitspraak formidabel, want wie zoiets zegt staat toch per definitie open voor migranten die wél integreren?”

sam van rooy

Ziet u dan geen tweedeling opdoemen tussen de stad met een diverse bevolking, en het platteland met autochtone Vlamingen? Hoe gaat u beide verzoenen in één partij?

van Rooy: “O, maar het verhaal dat ik als Vlaams Belanger breng als ik te lande ga spreken is dat afkomst of huidskleur er niet toe doen. Welke waarden, welke cultuur iemand omarmt, dát is onze maatstaf.

“Ik word eigenlijk zo goed als nooit geconfronteerd met zogenaamd Seefhoek-racisme. Als dat toch gebeurt, dan komt de opvoeder en principiële politicus in mij naar boven die uitlegt waarom die opvatting verwerpelijk is en zegt dat je daarvoor bij ons aan het verkeerde adres bent. Gelukkig voegt de Vlaming, wanneer hij kritiek heeft op immigratie of de islam, er meestal automatisch aan toe: ‘Ja, maar wij kennen er ook goei’. Over een dergelijke uitspraak doet links vaak denigrerend, maar eigenlijk is ze formidabel. Want wie dat zegt, laat zien dat hij of zij openstaat voor eenieder die integreert en moeite doet om erbij te horen. Racisten en neonazi’s krijgen zoiets nooit over hun lippen, hoe goed iemand met een migratieachtergrond ook zijn of haar best doet.”

“Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat niet iedereen die een racistische uitspraak doet, ook een racist is. De volksmens is nu eenmaal de volksmens, en veel van die mensen zijn moegetergd door het roekeloze immigratie- en integratiebeleid, waardoor ze hun wijk, school of werkvloer dramatisch hebben zien vervreemden, verloederen, islamiseren. Extreme, soms ook racistische taal, is helaas nog vaak hun enige verweer. Ze kunnen zich niet uitdrukken via artikels, boeken of politieke debatten, en hebben terecht het gevoel dat hun verzuchtingen niet serieus worden genomen.”

“Het Vlaams Belang is traditioneel eerder een stadspartij dan een plattelandspartij, al laten de jongste verkiezingen zien dat er een verschuiving is. Dat komt omdat mensen op het platteland niet geconfronteerd willen worden met de problemen die verbonden zijn met de omvang en demografie van een stad, onheil dat zij meekrijgen via het nieuws: islamisering, groeiende problemen met bepaalde groepen allochtonen, illegaliteit, straatcriminaliteit, steekpartijen, jihad-dreiging, vuilnis op straat, wetteloosheid, …”

“Het is dubbel. Vroeger zei men: in de stad stemmen mensen op Vlaams Belang omdat ze direct werden geconfronteerd met de zogenaamde multiculturele samenleving en de problemen die daaraan vasthangen. Nu stemt ook het Vlaamse platteland Vlaams Belang omdat ze weten dat er in Antwerpen al meer dan zestig moskeeën zijn en omdat ze er zelf geen willen in hun gemeente, ook al wonen er tot nader order weinig moslims. Van steeds meer mensen hoor ik dat ze Antwerpen en Brussel, of toch zeker bepaalde wijken en stadsdelen, simpelweg mijden. Niet alleen omwille van de vervreemding, islamisering en onveiligheid, maar ook wegens de stress en de drukte, de hectiek. De mensenmaat is er weg.”

Een vaakgehoorde kritiek van Vlamingen op de stad is: ‘het is onze stad niet meer’. En dus vluchten ze. Dat zorgt er ook voor dat de stad vervreemdt, en is ook wel de gemakkelijkste oplossing.

van Rooy: “Dat klopt. Ik ken een Antwerpse Jood die nu in Israël woont en honderduit vertelt hoe mooi, aantrekkelijk en vooral typisch Antwerps de Borgerhoutse Turnhoutsebaan als winkelstraat ooit was. Dat is een wereld die wij helaas nooit gekend hebben, maar die wel nog leeft bij oudere mensen. Maar de vervreemding, onveiligheid en islamisering treffen evengoed jonge mensen. Ik ken een jong, nota bene divers en perfect geïntegreerd hoogopgeleid koppel – de jongeman is Indisch en de jongedame komt uit Letland – dat de Brederodewijk in Antwerpen is ontvlucht wegens de Turks-Koerdische spanningen en de soms zelfs dodelijke geweldsuitbarstingen die daar niet zelden uit voortkomen. De goeden lijden dus onder de slechten, en dat komt allemaal door een roekeloos beleid van ongecontroleerde immigratie en een soft integratiebeleid.”

“Wanneer de islamitische massa-immigratie geen halt wordt toegeroepen, belanden we over enkele decennia in het soort maatschappij dat in Afrika, het Midden-Oosten en Azië schering en inslag is: een geïslamiseerde samenleving en/of geïslamiseerde regime, zoals in landen als Qatar en Iran, of een seculiere dictatuur, zoals in het Turkije van Atatürk en het Syrië van Assad.”

sam van rooy

“Ik denk dat stadswijken die multicultureel zijn nog weinig samenhang vertonen, en mensen er minder hun verantwoordelijkheid nemen voor netheid, minder voor eigen deur vegen. Mensen hebben er opvattingen en mentaliteiten die te zeer verschillen en begrijpen elkaar vaak niet. En er is geen sociale controle meer. Daardoor verloedert een buurt, en dat biedt een voedingsbodem voor overlast, criminaliteit en islamisering, zoals het zogenaamde salafisme.”

Laatst was ik toevallig in het Kempense dorp Oelegem. Ik deed er een terrasje, en terwijl ik er zat schoot het me te binnen dat het dorpsplein daar zowat mijn ideaalbeeld is: het was er heel rustig, ik had zicht op de kerk, iedereen bleek er elkaar te kennen en enkele wielertoeristen kwamen aangefietst om van een pintje te genieten. Dat is het gemoedelijke, overzichtelijke, herkenbare, veilige, fijne Vlaanderen zoals het zou moeten zijn: men kent en respecteert elkaar, en als men elkaar niet persoonlijk kent, dan herkent én erkent men elkaar. Want al dan niet subtiele handelingen, gedragingen en activiteiten, en natuurlijk ook de gedeelde taal, zorgen voor een gedeelde, geruststellende context en een leefomgeving die mensen een geborgen, veilig, blij en, jawel, zelfs gelukzalig gevoel geeft. Wel, dat is wat de stad grotendeels is kwijtgeraakt, zeker in bepaalde, gemulticulturaliseerde, geïslamiseerde of geafrikaniseerde wijken.”

“En dus wil Oelegem geen Antwerpen worden. Dat is waarom onze Guy D’haeseleer met Forza Ninove zo goed scoort. Mensen ervaren een plotse instroom van bepaalde groepen vreemdelingen in hun stad, wijk, straat en school; vreemdelingen met compleet andere mores die op slechts enkele jaren of decennia in onze wijken en scholen een culturele omslag veroorzaken. De autochtone Vlamingen, die er vaak al vele generaties wonen, denken terecht: ‘What the fuck gebeurt hier eigenlijk!?’”

De geest is uit de fles. Terug naar vroeger gaan gaat niet. En weggaan uit de stad zal ook niet helpen om vroeger te herscheppen.

van Rooy: “Dat klopt, maar het restrictieve migratiebeleid invoeren dat ik eerder in dit gesprek heb geschetst zou al een goed begin zijn. Anders gaan we naar een samenleving waar verschillende religieus-cultureel-etnische groepen elkaar voortdurend bekampen, en waar de overheid steeds repressievere tot uiteindelijk dictatoriale middelen moet gebruiken om te proberen stabiliteit en vrede te bewaren. Een burgeroorlog ligt dan in het verschiet. In mijn boek citeer ik de Duitse schrijver Hans Magnus Enzensberger, die de nu reeds aan de gang zijnde ‘moleculaire burgeroorlogen’ (of microburgeroorlogen) beschrijft. Wanneer de islamitische massa-immigratie en de daaruit voortkomende islamisering geen halt worden toegeroepen, belanden we over enkele decennia in het soort maatschappij dat in Afrika, het Midden-Oosten en Azië schering en inslag is: een geïslamiseerde samenleving en/of geïslamiseerde regime, zoals in landen als Qatar en Iran, of een seculiere dictatuur, zoals in het Turkije van Atatürk en het Syrië van Assad. Uiteraard zijn beide scenario’s rampzalig, want allebei staan ze haaks op onze vrije, seculiere democratische rechtsstaat, maar het is nog slechts die keuze, tussen de pest en de cholera, die via massa-immigratie op ons afkomt.”

“Ik denk dat het belangrijk is om zowel in mijn eigen partij als erbuiten te benadrukken dat er heel wat mensen met een migratieachtergrond zijn die de islam eveneens niet moeten.”

sam van rooy

“Weet u wat filosoof en televisiemaker Jan Leyers concludeerde na zijn recentste documentaire Allah in Europa (2017)? Dat we de facto in een totaal gesegregeerde maatschappij leven, met twee verschillende werelden, die van de moslims en die van de niet-moslims, waarin totaal anders wordt gedacht over fundamentele zaken zoals de vrijheid van meningsuiting, afvalligheid, democratie en de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Gevraagd naar zijn verwachtingen voor de toekomst, antwoordde Leyers: ‘Verwachtingen? Ik ben allang gelukkig als we elkaar de kop niet inslaan.’ Zover is het dus reeds gekomen, dat de lat voor onze samenleving zo laag moet worden gelegd. En niemand kan zeggen dat Leyers niet weet waarover hij spreekt. Wat een verschrikkelijk toekomstbeeld.”

 Wat gaat u verder doen als politicus om het tij te keren?

van Rooy: “Ik denk dat het belangrijk is om zowel in mijn eigen partij als erbuiten te benadrukken dat er heel wat mensen met een migratieachtergrond zijn, waaronder ook Marokkanen, Turken, Pakistanen, Afghanen, Iraniërs, Syriërs enzovoort, die eveneens de islam niet moeten. Toen Filip Dewinter en ik in de Antwerpse wijk Luchtbal demonstreerden tegen een nieuwe moskee, werden we aangesproken door een Marokkaanse vrouw die blij was dat we ons verzetten. Ze vertelde dat als die moskee er zou komen, de kans reëel was dat de imam en het moskeebestuur de buurt zouden islamiseren en haar via socioculturele druk zouden aanporren om onder meer een hoofddoek te gaan dragen; een domino-effect waarbij moslims islamitischer worden en ze door middel van al dan niet subtiele dwang, intimidatie en bedreiging andere moslims beginnen te islamiseren. Mijn focus als politicus blijft de strijd tegen de massa-immigratie en tegen faciliteren van de islam. Want wie de islamitische wereld blijft binnenhalen en voor de islam de rode loper uitrolt, zal straks zélf eindigen als de islamitische wereld.”

Waar ligt voor u de grens van de godsdienstvrijheid?

van Rooy: “Onze voorzitter Tom Van Grieken pleit, weliswaar als overgangsmaatregel, voor het Duitse model, waarbij belastingbetalers alleen hun eigen religie subsidiëren. Maar voor dat model voel ik weinig. De erkenning en subsidiëring van de islam moet worden ingetrokken, zo simpel is het. Dat kan ook gemakkelijk wanneer de islam niet meer verkeerdelijk zou worden bestempeld als een religie zoals jodendom, christendom, hindoeïsme enzovoort, maar als een totalitair politiek systeem, zoals het nationaalsocialisme en het communisme. De grote Vlaamse arabist en islamexpert, Urbain Vermeulen heeft het ons jarenlang ingepeperd en ook overvloedig aangetoond: de islam is veel meer wet en recht dan religie. De helaas recent overleden bekende Joods-Hongaarse schrijver György Konrád, die zowel het nationaalsocialisme als het communisme had overleefd, stelde dat na het nazisme en het communisme, de islam de derde totalitaire ideologie is die de mensheid bedreigt.”

“Ik ga dus ook het kruisje en het keppeltje niet offeren op het altaar van de neutraliteit, die opnieuw een issue is geworden door de islam en zijn hoofddoek. Dat zou een zwaktebod zijn, net zoals het zogenaamde ‘boerkaverbod’ eigenlijk een non-wet is die niet de boerka an sich verbiedt, maar wel gezichtsbedekkende kledij in het algemeen. Zo pak je dus in wezen het systeem islam en zijn verwerpelijke, totalitaire en vrouwonderdrukkende symboliek niet aan. Alsof men het ostentatief etaleren van een swastika zou verbieden louter omdat men de vorm of kleur van dat verderfelijke totalitaire en antisemitische symbool afwijst.”

“Moskeeën mogen van mij open blijven, op voorwaarde dat ze alle verzen in de Koran en passages in de Hadith die oproepen of aansporen tot haat, intolerantie of geweld tegenover niet-moslims, vrijdenkers, afvalligen, vrouwen, homoseksuelen, enzovoort, expliciet schrappen.”

sam van rooy

Wat is nog toegelaten voor moslims met Vlaams Belang in de regering?

Van Rooy: “Elke moskee waar uit de Koran wordt gereciteerd zoals die al bijna 14 eeuwen bestaat, is per definitie een radicale, fundamentalistische moskee. Ik zou tegen al die imams zeggen dat ze hun moskee mogen openhouden, op voorwaarde dat ze alle verzen in de Koran en passages in de Hadith die oproepen of aansporen tot haat, intolerantie of geweld tegenover niet-moslims, vrijdenkers, afvalligen, vrouwen, homoseksuelen enzovoort, expliciet schrappen. Ook de heilige status van de islamitische profeet Mohammed, de eerste jihadist, alsook de sharia, de wetten van de islam, moeten expliciet worden afgezworen.”

“Dat is wat Ayaan Hirsi Ali en anderen met haar migratieachtergrond en van haar kaliber ook zeggen. Wil je de islam belijden en de moskee behouden? Prima, maar neem dan ook je verantwoordelijkheid om de islam actief fundamenteel te hervormen. Breek met Mohammed als boodschapper van God en als perfecte mens. Veroordeel zijn oorlogsdaden. Verwerp de sharia als voorbeeldsysteem. En pas dan kunnen we praten. De realist in mij zegt dan: er blijft dan nog nauwelijks iets over van de islam zoals die bedoeld is. Alsof je het nationaalsocialisme zou ontdoen van zijn totalitarisme, imperialisme, corporatisme, racisme en antisemitisme en het vervolgens nog altijd ‘nationaalsocialisme’ zou kunnen noemen. Onzin natuurlijk.”

“Culturele moslims zullen en kunnen natuurlijk blijven bestaan: voor de feesten, de muziek, de familie. De iftar, de gezamenlijke maaltijd die de vasten tijdens de ramadan breekt, draait rond gezellig samenzijn. Op zich zie ik daarin in principe geen probleem. Hoewel: zoals bij alles in de islam valt het dwangmatige karakter van de ramadan niet te onderschatten, wat tot ongezonde, gevaarlijke en ellendige situaties leidt.”

“Wat ik helaas wel zie bij veel culturele of ‘gematigde’ moslims, is dat ze een verborgen dubbelleven leiden. Ze doen eigenlijk niet echt mee met bijvoorbeeld de ramadan en houden voor hun familie, omgeving en moslimgemeenschap de schijn op. Ze doen eigenlijk – en dat gebeurt overigens ook in geïslamiseerde landen zoals Iran – zowat alles wat van de islam niet mag. Op scholen zie en hoor ik dat vaak: er zijn een pak leerlingen die zichzelf ‘moslim’ noemen maar leven als een kafir, een ongelovige, een afvallige. Maar de dynamiek is haast altijd zo dat de gematigden zich uiteindelijk laten meeslepen door de fanatici en de fundamentalisten, en als het erop aankomt ook samen met die diehards het onverdedigbare van de islam en zijn leerstellingen blijven verdedigen. Omdat ze niet anders durven. Uit angst dus, omdat ze niet beter weten, omdat hun afkeer van het Vlaams Belang of van islamkritiek te groot is, of omdat hun tribale mentaliteit de bovenhand neemt.”

“We hebben nood aan moedige vrouwen zoals Seyran Ates, die in Berlijn de Ibn Rushd-Goethe-moskee heeft opgericht, een liberale moskee waar iedereen mag komen; met hoofddoek, zonder hoofddoek, mannen en vrouwen samen, homoseksuelen,… En waar ook vrouwen het gebed mogen leiden.”

sam van rooy

“Neem bijvoorbeeld recent nog Open VLD-verkiezingskandidate Zelfa Madhloum, die op de Meir in Antwerpen van moslims een folder kreeg toegestopt waarin haar werd aangemaand om zich als moslima vrijwel volledig islamitisch te bedekken. Ze heeft daarover schande gesproken op Facebook en schreef ook een stuk dat is gepubliceerd op de website van de VRT. Ook in haar opiniestuk zie je echter de reflex om vooral afstand te houden van islamkritiek en zich te excuseren tegenover moslims, dat ze hen zeker niet viseert en alleen de zogenaamde salafisten wil aanpakken, en dat ze absoluut niet tegen de islam is… Terwijl die salafisten toch duidelijk gewoon de zuivere islamitische doctrine belijden en in de praktijk willen brengen. Ze zijn bijna de perfecte volgelingen van de islamitische profeet Mohammed. En tóch kreeg Madhloum nog altijd veel bagger van moslims over zich heen. Mijn pittige reactie op haar stuk is gepubliceerd door Doorbraak.”

“Twintig keer excuseren, en dan een punt maken… Dan maak je geen punt, dan leg je de lat niet hoog genoeg. Er zijn vele, vele ex-moslims en oprechte islamhervormers die zoveel moediger zijn en wél man en paard noemen. Die moeten doorgaans breken met hun familie omdat ze breken met de islam, of moeten verhuizen omdat ze ex-moslim zijn en islamkritiek leveren.”

“We hebben nood aan moedige vrouwen zoals Seyran Ates, die ik ook uitgebreid citeer in mijn boek Voor vrijheid dus tegen islamisering. Ates is een dame van Turkse origine die in Berlijn de Ibn Rushd-Goethe-moskee heeft opgericht, een zogenaamde liberale moskee waar iedereen mag komen; met hoofddoek, zonder hoofddoek, mannen en vrouwen samen, homoseksuelen, … En waar ook vrouwen het gebed mogen leiden. Bij haar is niets te vinden dat nog maar in de buurt komt van wat er in de Koran en de Hadith, de heilige, fundamentele bronnen van de islam, is te vinden. Eigenlijk is Ates bezig een nieuw geloof te ontwikkelen, dat nog nauwelijks iets met de islam heeft te maken. Ze heeft al een jihad-aanslag overleefd en wordt voortdurend bedreigd door moslims, zowel van binnen als van buiten Europa. Haar zogenaamde liberale moskee moet zwaar worden bewaakt en is een versterkte burcht met meer beveiligers dan bezoekers. Ik vind haar dus bijzonder moedig. Zij legt de lat wél hoog genoeg. Als we dan toch ergens subsidies aan moeten geven, geef ze dan aan moedige ex-moslims en oprechte islamhervormers zoals Seyran Ates, die hun eigen leven op het spel zetten.”

Waar bevindt het Vlaams Belang zich nu politiek-ideologisch eigenlijk?

van Rooy: “We evolueren steeds meer naar een politiek-ideologisch speelveld waarbij de traditionele links-rechts- en conservatief-progressief-indeling achterhaald is. Zeker partijen zoals het Vlaams Belang passen allang niet meer in die hokjes. Dat de traditionele partijen op heel wat plekken in West-Europa verliezen, heeft ook daar mee te maken: de verzuilde maatschappij bestaat nog nauwelijks, mensen informeren zich beter, doen online stemtesten en geven en vragen diverse antwoorden op diverse problemen. Zo kan iemand zuurstof voor het bedrijfsleven willen door middel van lagere belastingen en tegelijkertijd meer groen, een betere sociale zekerheid en véél minder immigratie willen; terwijl hij of zij ethisch gezien de huidige wetgeving inzake holebi’s, euthanasie en abortus ruim voldoende vindt, voorstander is van veel strengere straffen voor criminelen en het bijzonder onrechtvaardig vindt dat er elk jaar opnieuw zoveel miljarden van Vlaanderen naar Wallonië gaan. Bij stemtesten verschijnt voor zo iemand het Vlaams Belang op nummer één. Hier is dus geenszins nog sprake van een eenduidig links-rechts- of conservatief-progressief-profiel, en ik vind dat een zegen voor onze samenleving en voor de democratie.”

“Tegelijkertijd is het zo dat de naoorlogse verwezenlijkingen van de traditionele partijen, met name vrouwenemancipatie, individuele vrijheid, scheiding tussen kerk en staat en een betere positie van de werknemer, grotendeels opnieuw onder druk staan en dreigen te verdwijnen, en dit door vooral de globalisering en de import en facilitering van de islam. Kiezers voor wie deze fundamentele zaken belangrijk zijn, en ik durf te hopen en ook te stellen dat zij de meerderheid uitmaken, vinden nu in goten getale hun heil bij nieuwe partijen zoals de N-VA en bij niet-traditionele partijen zoals het Vlaams Belang. Ik maak al langer de analyse dat de klassieke partijen – Open VLD, CD&V, Groen en Sp.a – vandaag in grote lijnen hetzelfde verkondigen en nog nauwelijks van elkaar te onderscheiden zijn, tenzij wat betreft banale, niet-fundamentele kwesties. Over de EU en de euro, België, massa-immigratie, identiteit/integratie en islam – dé grote vraagstukken van deze tijd – zeggen zij op wat punten en komma’s na hetzelfde. Maar veel mensen vinden dat het wat die zaken betreft niet de goede kant op gaat en zoeken dus andere, en jawel: ook radicalere antwoorden. Bij ons vinden ze die.”

“De oude politieke scheidingslijn tussen ‘links’ en ‘rechts’ heeft plaatsgemaakt voor een scheidingslijn tussen ‘supranationalisten’ enerzijds en ‘nationalisten’ of ‘patriotten’ anderzijds. Vlaanderen moet geen afscheid nemen van de Europese Unie, maar partners zoeken om de Europese Unie te hervormen.”

sam van rooy

“De Nederlandse journalist Joost Niemöller verwoordde het jaren geleden als volgt: ‘Velen denken nog in ouderwetse termen en delen het politieke landschap in tussen een links en een rechts blok. Voor een deel is dat waar, wanneer je het behoud van de verzorgingsstaat “links” noemt. Maar het complexe is dus dat dit behoud van de verzorgingsstaat direct verbonden is aan een opvatting over de internationalisering en de globalisering. (…) Ook in Nederland tekent zich de werkelijke scheiding niet af tussen links en rechts, maar tussen eurofiel en eurofoob, tussen internationale immigratie en grenzen dicht, tussen modernisering en behoud van de AOW (het Nederlandse pensioenstelsel).’ Ik zou daar nog aan kunnen toevoegen: tussen ‘islamofiel’ en ‘islamofoob’, beide termen uiteraard tussen aanhalingstekens.”

“De oude politieke scheidingslijn tussen ‘links’ en ‘rechts’ heeft dus plaatsgemaakt voor een scheidingslijn tussen ‘supranationalisten’ enerzijds en ‘nationalisten’ of ‘patriotten’ anderzijds. De supranationalisten, dat zijn de globalisten en eurofielen die allen dezelfde politiek voeren die leidt naar een (federale) Europese superstaat, een EU-eenheidsworst met massa-immigratie, met islamisering en vervreemding van onze cultuur en dus met uitholling van onze welvaart. In Vlaanderen zijn dat CD&V, Sp.a, Open VLD, Groen en helaas ook deels de N-VA. Zij willen niet weten dat door ongecontroleerde, massale immigratie de vergrijzing uiteindelijk alleen maar verergert en de werkloosheid, die nu al hoog is, alleen maar zal toenemen, evenals de druk op onze welvaart, op de open ruimte, op de wachtlijsten allerhande, op de mobiliteit, enzovoort; om nog te zwijgen van de toenemende criminaliteit en jihadistische dreiging. De nationalisten of patriotten daarentegen, willen hun eigenheid bewaren, hun nationale soevereiniteit herstellen en verzetten zich tegen de massa-immigratie, de islamisering en vervreemding van onze cultuur en de daarmee gepaard gaande toenemende onveiligheid en uitholling van onze welvaart. Ze staan voor wat mijn goede vriend Thierry Baudet een soeverein kosmopolitisme heeft genoemd, uitgeoefend door nationale staten die openstaan voor internationale samenwerking en mondiale ontwikkelingen, maar zelf het laatste woord wensen te houden in hun verplichtingen en (migratie)beleid.”

We spreken over een belangrijke breuklijn: eurofiel versus eurofoob, ofte globalistisch versus soevereinistisch. Zal Vlaams Belang in een regering maatregelen treffen voor de Vlexit?

van Rooy: “Er is in ons huidige politieke bestel sprake van ‘macrofilie’, een tomeloze drang naar bestuurlijke grootschaligheid: bestuurlijke entiteiten moeten groter, ze moeten almaar uitdijen. En vervolgens wordt er enigszins verbaasd vastgesteld dat de kloof met de burger groeit. Maar de natuurlijke mensenmaat is wat ze is, vandaar ook het verzet tegen de machtsovername van de EU. Nu, wij hebben enkele jaren geleden een Europa-Manifest gepubliceerd waarin wij ons standpunt over Europa, de EU en de euro uiteenzetten. Een Vlexit uit België is zonder meer onze doelstelling, maar uit de EU is een ander paar mouwen. Vlaanderen moet partners zoeken voor een heel ander Europa, met een andere structuur en een écht samenwerkingsverband. Naast ‘racisme’ is ‘samenwerking’ een van de meest misbruikte termen in de politiek. Want samenwerking is echt iets totaal anders dan de huidige economische en politieke integratie van de EU en via de euro. Meer zelfs: beide staan haaks op elkaar, want als meerdere partijen, in dit geval lidstaten, steeds meer samensmelten tot één geheel, dan kunnen ze simpelweg niet meer samenwerken.”

“Als voorbeeld voor een heel ander en beter Europa geef ik de EFTA, de ‘European Free Trade Association’ of Europese Vrijhandelsassociatie, waar er kort gezegd op neerkomt dat handel drijven de kern moet zijn en blijven, en dus niet de economische en politieke avonturen die moeten leiden tot een EU-eenheidsworst, een soort ‘Verenigde Staten van Europa’. Dat is niet alleen onwenselijk maar ook onmogelijk: de Europese landen verschillen op zowel cultureel als economisch vlak te veel om ze in één keurslijf te dwingen. Bovendien is het antidemocratisch, op EU-niveau bestaat er geen democratie omdat er geen Europese ‘demos’ of volk is. Die instellingen die van de EU een staatkundige entiteit maken, met name de EU-Commissie en het EU-Parlement, moeten dus op de schop.”

“Ik ben een links-liberale conservatief. In die omschrijving van Benno Barnard kan ik me wel vinden.”

sam van rooy

Tot zover uw partij. Hoe zou u uzelf politiek-ideologisch omschrijven?

Van Rooy: “Enkele jaren geleden heb ik op 1 mei een artikel gepubliceerd met als titel: ‘Mijn socialistische grootvader zou vandaag Vlaams Belanger zijn’. Dat kan je ook omdraaien: mocht ik in de tijd van mijn grootvader hebben geleefd, dan was ik wellicht een sociaaldemocraat geweest.”

“Mijn goede vriend Benno Barnard heeft op die vraag het volgende geantwoord: ‘Als je me politiek wilt situeren, ben ik een links-liberale conservatief. Ik ben links, want ik geloof in de emancipatie; liberaal, want ik geloof in de vrijheid als hoogste goed en het individu gaat ook boven de volksgemeenschap. (…) Maar ik ben ook conservatief, omdat ik belang hecht aan de traditie en het doorgeven van kennis aan kinderen.’ Ik kan mij daar grotendeels in vinden, al moet ik daarbij opmerken dat ik ‘het individu gaat boven de volksgemeenschap’ een bijzonder lastig en complex vraagstuk vind, daar het nu net ook die ver doorgedreven westerse individualisering is, alsook de ongelooflijke individuele vrijheid die daarbij hoort, die ons als samenleving, als cultuur en beschaving zwak maakt. Op de achterflap van mijn boek luidt het dat ‘onze open, vrije en tolerante cultuur, uniek in de wereld en in de geschiedenis, een vogel voor de islamitische kat blijkt’. Want die islamitische cultuur is nu net het tegenovergestelde: collectivistisch, totalitair, intolerant, veroveringsgezind, tribaal. Dat dit in toenemende mate clasht en dat wij, met onze vrijwel oeverloze en universeel bedoelde vrijheid en tolerantie, het onderspit zullen delven, is evident.”

Hoe verklaart u dat Benno Barnard uw vriend is, gezien zijn gekende dedain voor het Vlaams Belang?

van Rooy: “Omdat Benno een open geest heeft. Ofschoon we elkaar weinig zien – zeker nu hij naar Engeland is verhuisd – is Benno voor mij bijna een tweede vader. Ik noem hem een zielsverwant. Barnard is bijzonder intelligent, moedig en tegendraads. Hij heeft een gouden pen, en zowat alles wat hij vindt en schrijft is mij uit het hart gegrepen. Dat hij geen Vlaams Belanger is, vind ik eigenlijk juist goed, want het geeft mij hoop dat ook niet-Vlaams Belangers de juiste kant kiezen in de aan de gang zijnde beschavings- of cultuuroorlog. Trouwens, ondanks het feit dat hij geen Vlaams-nationalist is en waarschijnlijk nooit zal zijn, voorspel ik dat zijn afkeer van mijn partij steeds meer zal wegsmelten. Het is immers op de politiek-ideologische lijn die ik zonet heb geduid dat we moeten verder gaan, en die is volgens mij ook op het lijf geschreven van mensen als Benno Barnard.”

Van het gele naar het blauwe Aleppo

Leven en werken van Ahmad Sheer,
Syrisch kunstschilder in Antwerpen

Wist u dat het licht in Vlaanderen radicaal anders is dan in Syrië, dat er verschillende schakeringen bestaan van blauw, grijs en turkoois? Ahmad Sheer bracht ze in beeld. Aan de hand van vijf van zijn schilderijen construeerden we mee zijn levensverhaal. Begin oktober kan u dit – en meer van zijn werk – bewonderen tijdens een tentoonstelling in Wilrijk.

Picnic of Spirits

Ahmad Sheer: “Picnic of Spirits” beeldt de citadel van Aleppo af. Je ziet op het schilderij vier vrouwen op een bankje zitten, met voor hen de eeuwenoude citadel. Het zijn drie dochters, en hun moeder. De citadel van Aleppo is een pleisterplaats, een plaats waar men afspreekt, vrienden ontmoet, picknickt, bijpraat. Een plaats om te leven.”

“Door de oorlog kon dat niet meer, want de buurt rond de citadel lag in een gevaarlijke wijk. Ik ben er lang niet meer geweest, en zou er ook nu niet naar terugkeren. Gelukkig is de citadel intact gebleven. Ze bestaat ook al 1000 jaar in de huidige vorm, en op die plaats ligt ook al vele duizenden jaren een versterking – Aleppo is al meer dan 4000 jaar onafgebroken bewoond. Ze zal dus ook deze oorlog overleven.”

“Je kan nu opnieuw picknicken rondom de citadel, maar elders in de stad is het nog onveilig. Recentelijk viel er naast de citadel nog een verdwaald projectiel, afgevuurd door het Nusrafront, een islamistische oorlogsgroepering.”

12- Syrian Guernica 2017

Sheer: “Kopiëren of imiteren doe ik nooit, maar voor de Guernica van Picasso heb ik een uitzondering gemaakt, omdat Picasso oorlog begrijpt. Let maar eens op de groene vrouwfiguur links. Die schreeuw, die blik naar boven, dat verdriet, dat is wat ik in Syrië gezien heb, hoe oorlog echt is.”

“De oorspronkelijke Guernica zit vol symboliek, als aanklacht tegen het Spaanse Francoregime in de jaren 1930, en die symboliek heb ik een hedendaagse Syrische invulling geven. Onder het paard links zie je bijvoorbeeld gevallen standbeelden, die in Aleppo voor het geschiedkundig museum staan. Je ziet ook rechts de soek, met de typische lichtinval van de zon door de kleine dakraampjes.”

“En de oranje vogel links, naast de schreeuwende vrouw? Op de oorspronkelijke Guernica beeldt Picasso daar een stier af; men denkt als symbool voor de Spaanse staatsmacht onder Franco. Wel, ik heb daar een adelaar geschilderd, het symbool dat Arabische regimes als Syrië en Egypte voor hun staatsmacht gebruiken.”

“Het tafereel dat de Guernica schetst, is hoe ik de oorlog in mijn nabije omgeving heb meegemaakt… Mijn straat die gebombardeerd werd door het Syrische regeringsleger, omdat er zich in de buurt veel militieleden en sympathisanten van het Nusrafront schuilhielden. Dat zij onder vuur werden genomen begrijp ik wel, maar ik begrijp niet dat Assad gewoonweg met de grove borstel door mijn wijk is gegaan, en zo ook vele onschuldige burgers heeft gedood die eerder neutraal in de oorlog stonden.”

9- Sham

Sheer: “Ik heb altijd in Aleppo gewoond, en ze zeggen van Aleppianen dat ze net zoals Antwerpenaren zijn: vol van zichzelf, en té trots op hun stad. Geheel terecht natuurlijk, want het zijn beide mooie steden. Ze liggen beide ook in het noorden, zijn steden met veel werkgelegenheid en veel industrie. Maar daar gaat dit schilderij dus slechts zijdelings over, want ‘Sham’ is Arabisch voor Syrië in het algemeen, en Damascus, de hoofdstad, in het bijzonder.”

“Toen ik Sham schilderde, was Damascus het toneel van een hevige strijd tussen het regeringsleger en het Nusrafront. Ik heb er dan ook een eerbetoon aan Damascus van gemaakt; de vrouw die de stad symboliseert en haar sluier vrijelijk afwerpt en zich toont aan de wereld.”

“Alhoewel ik een Aleppiaan in hart en nieren ben, ken ik Damascus goed omdat ik er gestationeerd was toen ik mijn dienstplicht vervulde in het regeringsleger, in 2003, lang voor de oorlog begon.”

“De rivaliteit tussen Aleppo en Damascus bestaat ook al lang. Aan die rivaliteit zit ook een hedendaagse politieke dimensie: einde jaren 1950 vormden Syrië en Egypte samen de Verenigde Arabische Republiek. Dat was een pan-Arabisch project dat toen hoofdzakelijk door de Egyptische president Gamal Abdel Nasser is bedacht.”

“Aleppo heeft zich altijd verzet tegen centralisatie, en tegen het pan-Arabische project om samen met Egypte een Verenigde Arabische Republiek te vormen”

Ahmad Sheer

“Aleppo voelde nooit veel voor die republiek, omdat wij altijd meer op onszelf zijn geweest, en ons toentertijd meer richtten op Irak en de overige landen in het Midden-Oosten en in de Levant, dan op de rest van Syrië. Het regime van Gamal Abdel Nasser kon daar niet mee lachen, en heeft de nationalisering van vele bedrijven die volgde op de eenmaking van Egypte en Syrië, dan ook aangewend om industrie uit Aleppo te verhuizen. Naar Damascus.”

“Toen begon voor Aleppo een periode van achteruitgang: we waren plots niet meer die belangrijke stad in de Levant, maar een gewone provinciestad, ook toen Syrië zich enkele jaren later terugtrok uit de Verenigde Arabische Republiek. Vanaf toen is de steun van de moslimbroeders ook sterk beginnen groeien.”

“Hoewel Aleppo vanaf dan weinig middelen kreeg van de overheid, bleef het cultureel leven er wel bloeiend. Daar zorgden we zelf voor. Tot op de dag van vandaag is het devies in Aleppo daarom dat je goed voor jezelf moet zorgen, want dat de overheid het toch niet doet.”

“Einde jaren 1990, toen de huidige president Bashar Al-Assad zich begon warm te lopen om zijn vader op te volgen, heeft hij wel uitgepakt met een charmeoffensief voor Aleppo. Bashar luisterde naar onze grieven en investeerde in openbare voorzieningen. Net daarom is het voor mij moeilijk te begrijpen dat hij de stad tijdens de oorlog mee verwoest heeft.”

11- First thread of the sun-3 (1)

Sheer: “De eerste zonnestraal die dag in 2015 betekende mijn vertrek uit Syrië. Vertrekken bij dageraad, zoals in vroegere tijden. Dit is naast een intiem zelfportret ook een tafereel over iedereen die vertrekt, en familie – vrouw, zus, of moeder, en vader – achterlaat. Eén kant van de vertrekker huilt, en is grauw. De andere kant – tegen de zonnestraal in – is verlicht, want wijst richting het buitenland, weg van Syrië. Het symboliseert het nieuwe leven, vanaf dat moment.”

“Niemand weet op dat moment wat er gaat gebeuren. De vrouw in het schilderij kan niet met het vertrek om, de vader troost haar. En ik – ik was niet bang voor de dood – maar wel dat me iets zou overkomen waardoor ik heel mijn leven gehandicapt zou zijn.”

14 - My coffee in Antwerp (1)

Sheer: “Het Plantin-Moretusmuseum op de Vrijdagmarkt in Antwerpen geeft een prachtig zicht op de Onze-Lieve-Vrouwekathedraal, en dit was dan ook het beeld dat ik tijdens mijn rookpauzes zag, toen ik er werkte. Het inzicht dat ik daarmee iets kon doen kwam op het moment dat ik me realiseerde dat ik het licht uit Syrië en het licht van hier in één schilderij kon verwerken. Syrië baadt in een gelig, warm licht, dat op een deel van de Vrijdagmarkt en de tafel binnenin valt.”

“De rest van het plein baadt in dat typische licht van hier: blauw, gefilterd, met verschillende tinten van grijs, zwartblauw en turkoois; tinten die ik vroeger niet kende. Alle Syriërs die ik ken zeggen me hetzelfde – dat als de zon hier schijnt, de warmte anders, sterker is dan in Syrië. Blauwer.”

“Voor mij persoonlijk verbeeldt dit schilderij mijn naar buiten komen. Het eerste jaar in België begreep ik de taal niet, en kon ik hier moeilijk aarden. Pas toen ik in het museum werkte en kon spelen met de twee realiteiten – Syrië en België – kwam het besef dat ik voor mezelf moest zorgen, en het licht hier kon omarmen.”


20190715_190044 (1)

Ahmad Sheer (1978) is Master in de Arabische taal- en letterkunde en studeerde ook portretschilderen aan de academie in Aleppo. Hij arriveerde in 2015 in België, woont en schildert in Antwerpen, en is gehuwd en heeft twee kinderen.

Vanaf 2 oktober tot en met 25 december stelt Ahmad Sheer zijn werk tentoon in het restaurant van gebouw Q van de Universiteit Antwerpen, Universiteitsplein 1, 2610 Antwerpen.

It’s on!

Nu twee jaar geleden zei ik de pers vaarwel om een ander leven te beginnen. Mooi. Maar uiteindelijk miste ik het wel, die journalistiek.

Daarom deze website. Geen fulltimejournalistiek, maar journalistiek zoals ik het graag heb: lang, traag en doordacht, over personen of onderwerpen die me interesseren, maar niet – of niet naar mijn goesting – de reguliere pers halen.

Mark Grammens (1933-2017), de meest eigenzinnige journalist die Vlaanderen ooit gekend heeft, richtte er zijn onvolprezen Journaal voor op: de gedachte dat er geen enkel blad zo fris en goed gemaakt is als je eigen blad. Ik spreek hem niet tegen.

Om goed van start te gaan haal ik daarom graag het interview dat ik in 2013 met Mark Grammens had van de plank. Geniet ervan, lezer, en welkom op mijn website.

‘Een zelfstandig Vlaanderen komt er niet snel’

Vijfentwintig jaar lang liet Mark Grammens tweewekelijks zijn mening los op Vlaanderen en de wereld met zijn eenmansblad Journaal. Het was een kritisch tijdschrift zonder weerga, links en Vlaamsgezind, met oog voor diplomatie en mondiale ontwikkelingen.

Nu Grammens met pensioen is, vertelt hij over vroeger. Over de Vlaamse journalistiek, of, beter, het gebrek daaraan.
“Vroeger had elke krant een uitgebreide buitenlandse berichtgeving. Maar onder druk van besparingen werd die teruggeschroefd. Daarin
onderscheiden de Franstalige kranten zich van de Vlaamse.”

Een uitgebreid gesprek met de meester.


Ons gesprek eindigt in milde ironie. Wanneer we aan Grammens op het einde vragen om een staat van de samenleving op te maken, zegt hij: “Het is niet de bedoeling dat ik etiketten ga kleven. Dat heb ik eigenlijk nooit graag gedaan. Etiketten kloppen toch niet.”

Het typeert de tachtigjarige Grammens als geen ander: na een lang interview over de journalistiek, de Vlaamse strijd en de politieke links-rechtstegenstelling zeggen dat je eigenlijk niets weet en je alles in
vraag moet stellen, terwijl je net heel helder een aantal vragen hebt beantwoord.

Grammens: “Tja, een goede journalist is dan ook niet links of rechts, maar dwars.”

U hebt er een rijke carrière op zitten, onder meer als correspondent voor Het Volk in Londen, als politiek verslaggever, en als uitgever van De Nieuwe, en uiteraard als stem van Journaal. U was daarbij steeds een Vlaamse stem. Is de Vlaamse ontvoogding wel geslaagd?
Mark Grammens: “Dat hangt ervan af wat je onder Vlaamse ontvoogding verstaat. Vlaamse ontvoogding is namelijk een breed begrip dat alles kan betekenen. Sinds de Eerste Wereldoorlog is de doelstelling van de Vlaamse Beweging altijd ‘zelfbestuur’ geweest. Dat is een vlag die vele ladingen dekt: van grote autonomie tot onafhankelijkheid. Als dat de doelstelling is, dan staan we nog niet ver.”

“Is de doelstelling de gedwongen toepassing van de
Belgische taalwetten, dan staan we ook nog niet ver, want de Franstaligen treden die regels nog altijd met de voeten. In Brussel, maar ook elders. Wie – zoals de klassieke Vlaamse partijen – vindt dat onze huidige verworven deelstaatautonomie al volstaat, die kan natuurlijk zeggen dat de ontvoogding geslaagd is.”


Vindt u een Vlaamse regering en deelstaat dan geen grote verworvenheid?
Grammens: “Als verkiezingen ooit zouden leiden tot een Vlaams parlement dat veel krachtiger Vlaams is dan vandaag, dan zouden de bestaande verworvenheden van parlement en regering écht belangrijk kunnen worden. Maar dat is nu niet het geval. De Vlaamse regering en het parlement werken ondermaats. Ze zouden veel meer kunnen dan ze nu doen. Dat komt omdat de meeste klassieke partijen ook vaak in de Belgische regering zitten, en men in die partijen – ook al zit men in het Vlaams parlement – steeds achterom moet kijken om te zien of België volgt. Dan maak je geen gebruik van de mogelijkheden van je autonomie.”

Het Vlaams parlement kan stemmen wat het wil

“In principe zou het Vlaams parlement alle wetten kunnen stemmen die het wil. In het ergste geval leidt dat dan tot conflicten met de Belgische staat, die kan zeggen dat een bepaalde wet niet de bevoegdheid is van Vlaanderen. Ondertussen is die wet dan wel gestemd.”

“Lang geleden heb ik eens een studie gemaakt van het kolonialisme en de onafhankelijkheidsstrijd van de koloniale landen, meerbepaald in Afrika. In de meeste gevallen begon de soevereiniteit op een beperkte schaal met parlementen die eigenlijk maar weinig
soevereiniteit bezaten. Allemaal hebben die parlementen op een bepaald moment het recht naar zich toe getrokken en wetten gestemd die veel verder gingen dan hun bevoegdheid toeliet.
Het recht op die manier in eigen handen nemen is een kenmerk van dekolonisatie.”

“Dat hebben we in de jaren 1990 ook gezien toen de Baltische landen zich afscheurden van de Sovjet-Unie. Die landen hadden al parlementen, en op een gegeven ogenblik stemden die
parlementen gewoon resoluties en wetten die veel verder gingen dan eigenlijk toegelaten was.”

“Wel, het is kenmerkend voor Vlaanderen om dat allemaal niet te doen (lacht). Wij zijn de uitzondering.”

“België hield meer rekening met de N-VA voor de massale verkiezingsoverwinning van 2010”

Mark Grammens

Is dat alleen de schuld van onze politici of heeft dat ook met de houding van de burger te maken?
Grammens: “Als volk zijn we aan de slappe kant. Daarin hebt u gelijk.”


Een beetje cru gesteld dan: verdienen Vlamingen hun eigen staat wel? Want als de burger een eigen staat niet nodig vindt…?
Grammens: “…Verdienen, dat is een beetje een verkeerd woord. De tegenstellingen zijn nog niet scherp genoeg om een algemene volksopstand mogelijk te maken. Er is een groot verschil
met andere landen, en dat verschil is dat de zelfstandigheidsgedachte hier wordt uitgedragen door politieke partijen. In andere landen wordt een zelfstandigheidsbeweging meestal veel ruimer ingevuld.”

“We hebben in Vlaanderen wel zelfstandigheidspartijen, maar die zitten vast in de partijpolitiek, en die partijen worden ook om partijpolitieke redenen bestreden, en niet omdat ze verzelfstandiging uitdragen. In andere landen zou een organisatie als de Vlaamse
Volksbeweging veel groter zijn dan de politieke partij die pleit voor zelfstandigheid. Hier is het omgekeerd. Het zelfstandigheidsstreven wordt bij ons opgeslorpt in politieke conflicten. Daar
komen dan benoemingen bij kijken. Partijpolitiek dus, en de doelstelling is bijgevolg niet zuiver meer.”

“Een voorbeeld: herinner u de vrachtwagens vol geld waarmee
de N-VA als kleine partij naar Wallonië trok om de financiële transfers van Noord naar Zuid te symboliseren. Dat was een goeie grap, een stunt. Maar zouden ze dat vandaag nog doen? Neen. Zo’n actie van zo’n kleine partij had veel invloed, men sprak er schande van. Maar er werd wel over gesproken. Nu de N-VA vandaag veel invloedrijker is geworden, twijfel ik er aan of ze dat nog zouden durven.”

“Bijgevolg ben ik van mening dat de N-VA vroeger veel belangrijker was dan nu. Vroeger hadden ze minder leden en parlementairen, maar waren ze wel kernachtiger in hun
boodschappen. België hield dan ook meer rekening met de N-VA voor hun massale verkiezingsoverwinning in 2010 dan daarna.”

Acht miljard euro subsidies

De politiek en een volksbeweging zijn dus niet hetzelfde. Maar welke tegenstelling moet er op scherp gesteld worden om het zelfstandigheidsstreven aan de politiek te onttrekken?
Grammens: (denkt na)”Er moet nog heel veel gebeuren. Men moet geduld hebben. Het probleem is dat Vlaanderen zich nog te weinig benadeeld voelt door de Belgische staat. Die benadeling is er nochtans wel. We geven minstens acht miljard euro per jaar uit aan alimentatie voor Wallonië en Brussel, maar dat ziet men in de dagelijkse realiteit te weinig. Daardoor is er geen protest, geen revolte. Men revolteert meer tegen de algemene zakkenvullerij van politici, om maar iets te noemen, dan tegen de voorrechten die in België ontstaan zijn ten voordele van Wallonië en Brussel.”

“Staat u me toe om te zeggen dat het zelfstandigheidsstreven in Vlaanderen nog te veel een zaak is van overtuiging: het streven beïnvloedt mensen die eigenlijk al overtuigd zijn van het nut
van Vlaamse autonomie. Eigenlijk zou het autonomiestreven een zaak van noodzaak moeten zijn. Zelfstandigheidsbewegingen groeien meestal op grond van materiële vereisten: het dagelijkse
leven waartegen mensen in opstand komen.”

“Wel, Vlamingen komen niet in opstand tegen hun dagelijkse leven. Daarom is onze zelfstandigheid dus vooral een gedachte van mensen die nu al een overtuiging hebben, en niet van mensen die ergens voor moeten strijden om verbeteringen af te dwingen. Het moet eigenlijk nog veel slechter gaan vooraleer het Vlaamse zelfstandigheidsstreven een nieuw elan krijgt.”

“De PS bepaalt welke Vlaamse socialisten regeren, welke Vlaamse socialisten carrière maken, wie benoemd wordt”

Mark Grammens


Naast een flamingant bent u altijd een overtuigd socialist gebleven. Kan u nog eens helder uitleggen hoe men het sociale en het Vlaamse ideaal kan verzoenen? Waarom ligt die zienswijze zo moeilijk?
Grammens: “Welke richting een nationalisme uitgaat, heeft veel te maken met persoonlijke invloeden. De Ierse vrijheidsstrijder Michaël Collins was bijvoorbeeld een overtuigd communist. Bijgevolg was een deel van de Ierse strijd sociaal geïnspireerd. Dat zijn toevallige
omstandigheden. Mocht mijnheer Collins een andere overtuiging hebben gehad, dan zou ook de Ierse strijd anders geweest zijn.”

“Op een gegeven moment was de kern van de Vlaamse Beweging links georiënteerd. In de jaren 1920 bijvoorbeeld, met mensen als Paul Van Ostaijen, Herman Vos en vele anderen. Ook Joris Van Severen, de latere leider van Verdinaso, ontkurkte in die tijd champagne om de
Russische revolutie te vieren! Men had dus een zeer sterke linkse flamingantische beweging. Maar die is uiteen gevallen door interne strubbelingen. Leden van de Frontpartij, de partij die ontstaan is uit de loopgraven van de Eerste Wereldoorlog, begonnen met elkaar in de clinch te gaan.”

“Van Severen en Staf De Clercq van het latere VNV zaten naast elkaar in het parlement, maar konden elkaar niet luchten. Toen het VNV ontstond, in 1932, heeft Van Severen dan ook van die Vlaamse verdeeldheid gebruik gemaakt om de partijpolitieke Vlaamse Beweging te heroriënteren. Iemand als Herman Vos is toen naar de socialisten getrokken. Eigenlijk kan je op de teloorgang van de linkse Vlaamse Beweging geen ideologisch etiket kleven. Wel een
persoonlijk.”

“Neem nu het verhaal van de voormalige Antwerpse burgemeester Lode Craeybeckx: die was combattief links, maar heeft ook in de gevangenis gezeten na de Eerste Wereldoorlog. Niet omdat hij links was, maar wel omdat hij Vlaams was! Maar dus, over Craeybeckx: In zijn 11-julitoespraak uit 1953, toen hij burgemeester van Antwerpen was, hield hij een pleidooi tegen de verdraagzaamheid. Heel interessant. Vlamingen waren té verdraagzaam, dat zei Craeybeckx
toen al.”

Het Vlaams Belang is links

Is Vlaanderen eigenlijk niet links omdat het rijk is?
Grammens: “Neen. Dat zijn dingen die je alleen achteraf historisch kan situeren… Het voornaamste element waarom de linkerzijde vandaag anti-Vlaams is, is omdat ze afhankelijk is van de PS. In België is ter linkerzijde de PS de baas. De PS bepaalt welke Vlaamse socialisten regeren, welke Vlaamse socialisten carrière maken, wie benoemd wordt.”

“De dag dat de SP.A Vlaamsgezind wordt, houdt ze op machtig te zijn, houdt ze op mensen politiek te benoemen. Want de SP.A zal dan uit de machtscentra geweerd worden door de PS. De hele culturele sector in Vlaanderen leeft nu bij gratie van het partijpolitieke socialisme. Daardoor is de SP.A anti-Vlaams. Eigenlijk is het simpel.”

Kunnen we stellen dat – naar analogie met wat Geert Van Istendael ooit in De Standaard over Geert Wilders schreef – op basis van het partijprogramma het Vlaams Belang eigenlijk de enige Vlaamsgezinde linkse partij is?
Grammens: “(lacht) Daar is iets van. Geert Wilders is alleszins heel links, maar je mag het hem niet zeggen. Maar goed: eigenlijk betekent het dat al die begrippen relatief zijn. Hitler was ook links, net als Benito Mussolini. Die laatste was zelfs een uitgesproken socialist. Zelfs op het einde van zijn beleid. Toen hij bijna de oorlog verloren had, bezat Mussolini nog een kleine strook in het noorden van Italië, de Republiek van Salo, en als president van die republiek heeft hij alles genationaliseerd. Dat is nooit gezien in West-Europa!”

“De grootste fout van Mussolini was echter zijn alliantie met Hitler. Daar zijn historici het nu over eens. Mussolini zou als Europees triomfator uit de oorlog gekomen zijn als hij neutraal was
gebleven in de oorlog. Maar de megalomanie was sterker. Churchill heeft tot op het laatste moment geloofd dat Mussolini nog aan zijn zijde zou staan. Stalin heeft trouwens altijd verveeld gezeten met de uitdrukking nationaalsocialisme. Daarom dat de Comintern in 1937 een directieve uitgegeven heeft waarin gesteld werd dat het nationaal-socialisme doodgezwegen moest worden, en vervangen door het begrip fascisme. Daarom is fascist een scheldwoord
geworden, en socialist niet. En dat terwijl het fascisme eigenlijk fundamenteel socialistischer was dan het wereldse socialisme.”

Waarom wordt de geschiedenis dan vaak anders uitgelegd?
Grammens: “Ach… Geschiedenis gaat meer over vandaag dan over gisteren, dat weet u ook.”

Links-rechts

Iets anders nu. Buitenlandberichtgeving is van onschatbare waarde in een goed werkende democratie. Waarom informeren kranten als Le Soir en La Libre Belgique hun lezers doorgaans wel over
belangrijke buitenlandse gebeurtenissen en achtergronden?

Grammens: “Ik ga antwoorden met een voorbeeld. Toen ik op 1 januari 1962 politiek redacteur werd van De Linie, werd ik ook politiek redacteur voor het buitenland. Die tweedeling tussen binnenland en buitenland bestond toen nog niet. De scheiding is geleidelijk gebeurd.”

“Het gevolg daarvan is geweest dat als er besparingen moesten doorgevoerd worden, de buitenlandberichtgeving vaak als eerste sneuvelde. Bij de Franstalige kranten heb je die tweedeling niet. Béatrice Delvaux van Le Soir schrijft nog altijd over Belgische én Franse politiek. In Vlaanderen heeft men de buitenlandberichtgeving teruggeschroefd omdat men dacht dat het buitenland mensen niet interesseerde. Of het moeten grote rampen of topconferentie
zijn, dat soort zaken.”

“Met de Sovjet-Unie had links altijd een stok achter de deur. Die bedreiging maakte links veel sterker dan het eigenlijk was.”

Mark Grammens


In een van uw laatste Journaals schreef u over het einde van de ‘links-rechtstegenstelling’ en over de technocratie. Vindt u het verdwijnen van ideologie onrustwekkend, of dicht u ook goede eigenschappen toe aan het verdwijnen links en rechts? En wat met het verdwijnen van de elite als sturende kracht voor een samenleving?
Grammens:
“Dat is een moeilijke vraag. Het is maar wanneer de elite misbruik maakt van haar positie, dat men er op mag schamperen. En het einde van de links-rechtstegenstelling propageren, dat is eigenlijk overdreven. De tegenstelling wordt gewoon niet meer zo
geaccentueerd. Dat heeft te maken met het algemene gebrek aan zelfvertrouwen en overtuiging van politiek links, dat voor een groot deel ontstaan is door het einde van de Koude Oorlog.”

De Sovjet-Unie als drukkingsmiddel

“Tijdens de Koude Oorlog was de relatie tussen links en rechts gespannen, maar na de Koude Oorlog is de tegenstelling gewoonweg opgeheven. Dat is nu eenmaal evolutie. De implosie van de Sovjet-Unie heeft grote gevolgen gehad, ook voor West-Europa. Dat zijn historische feiten. Maar hoe anti-communistisch de meeste linksen in Europa ook waren, met de Sovjet-Unie hadden ze altijd een stok achter de deur. Die bedreiging maakte links veel sterker dan het eigenlijk was.”

“Door het wegvallen van de bedreiging van de Koude Oorlog is de linkerzijde in grote mate verzwakt, ja, zelfs onbestaande geworden. Zeker in West-Europa. Dat heeft eveneens te maken met de toenemende monopolisering van de macht door de Europese instellingen, die allesbehalve links zijn.”


Schaamt links zich na de implosie van de Sovjet-Unie?
Grammens: “Neen, links heeft geen schaamte. Nooit gekend.”


Wat is links dan?
Grammens: “Socialisme en links zijn niet hetzelfde. Socialisme gaat over het gemeenschapsbezit van de productiemiddelen. Dat is de algemene definitie van in het begin van de 19e eeuw, nog voor Marx. Gemeenschapsbezit kan zowel nationalisering als coöperatievorming zijn. Het is een zeer ruime term. In Vlaanderen zijn er bijgevolg heel weinig socialisten (lacht).”

“Vandaag noemt gewoon iedereen die er zin in heeft zichzelf links. Ik herinner me ooit een nieuwsbericht van een Oost-Vlaamse ondernemer, een kapitalist pur sang, die plechtig verklaarde dat hij links was, want homofiel. Dat heeft er nu werkelijk niets mee te maken! (lacht). Alle mogelijke thema’s worden vandaag ‘links’ genoemd uit praktische overwegingen. De Paarse regeringen van Verhofstadt waren zogezegd ook ‘links’, en wel omdat ze het
homohuwelijk gelegaliseerd hebben en voor euthanasiewetten hebben gezorgd.”

“Ik heb me altijd geamuseerd mensen te confronteren met de consequenties van hun denken. Vlaanderen heeft de traditie om links als antikatholiek te beschouwen, en rechts als katholiek. Dat had met partijpolitiek te maken. Maar ook dat klopt niet meer. De meeste pastoors zijn vandaag veel linkser dan de socialisten. Omdat ze geloof vervangen hebben door welzijnszorg en goeddoenerij. Er is met andere woorden veel verwarring.”

“Het is verbazingwekkend dat de publieke opinie zich neerlegt bij een Europa waarin geen enkele voorname functie democratisch verkozen is.”

Mark Grammens


Hoe noemt Mark Grammens zichzelf dan? Links, of toch niet? Grammens: “Wel, ik noem mezelf niks. Maar als men mij links noemt, dan protesteer ik niet. Ik ben namelijk voorstander van het gemeenschapsbezit van productiemiddelen. Absoluut.”


En als iemand u rechts noemt? Want dat gebeurt wel eens.
Grammens: “Mijn rechtse reputatie heb ik te danken aan mijn Vlaamsgezindheid. In Vlaanderen hebben vele mensen dan ook een mening over internationale gebeurtenissen zonder er daadwerkelijk verstand van te hebben, tot in de journalistiek toe. Als je in de Koude Oorlog bijvoorbeeld voor evenwichtspolitiek was – als je met andere woorden de macht van Amerika ook uitgedaagd wilde zien, net zoals Henri Kissinger dat trouwens zag, dan was je al links voor
sommigen. Dat had er ook niks mee te maken.”


Wie heeft in België het meeste macht? En wie heeft wereldwijd het meeste macht?
Grammens: “Macht is het resultaat van verschillende factoren die op elkaar inwerken, elkaar soms uitbalanceren, en elkaar soms overtreffen. Maar macht is altijd het product van een conflict. Altijd! Zonder conflict hoeft men namelijk geen macht te bezitten. Dan valt er niets te beheersen. Macht is dus de beheersing van conflictsituaties. Maar wie heeft nu het meeste macht? Ach… Wie de minste toegevingen moet doen, zeker?”

Niet de PS?
Grammens: “De PS alleen heeft ook niet alle macht. Elio Di Rupo benoemt niet overal wie hij wil, hij moet rekening houden met de andere partijen.”

Bedoelde u dat in een van uw laatste Journaals, toen u zei dat het kluwen van de Belgische compromispolitiek de grote onderlinge verschillen tussen de verschillende partijen moet verhullen? Vakbonden, regeringspartijen en werkgevers zweren bij de
Belgische constructie, alleen maar omdat ze zo beschermd worden tegen hun grote onderlinge verschillen?

Grammens: “Je kan niet maatschappelijk meespelen zonder macht uit te oefenen. Macht is ook niet a priori verkeerd. Maar machtsmisbruik is dat wel. Macht gebruiken om tegenstanders te
liquideren, of mensen onder druk te zetten… Dat gaat niet. Normaal gezien bestaat de samenleving uit machtsfactoren die op elkaar inspelen, die elkaar tegenwerken, en elkaar vinden. In de wereld gaat het er zo aan toe. Niet alleen in België. Samenleven zonder macht bestaat niet. Is dat een antwoord op uw vraag?”

“Ik heb Machiavelli graag gelezen. Hij heeft veel verstandige dingen gezegd”

Mark Grammens


Maar wie zijn in België dan de hoofdrolspelers?
Grammens: “500 mensen, ongeveer. Dat zal het zijn. En dan reken ik nog ruim.”


Is Mark Grammens een Machiavellist?
Grammens: “Machiavelli was dat zelf niet (lacht). Maar ik heb Machiavelli wel graag gelezen. Hij heeft veel verstandige dingen gezegd. Maar wat is Machiavellisme? Als ik dat moet uitleggen,
dan zitten wij hier vanavond nog. Machiavelli is vooral bekend voor de raadgevingen die hij gaf aan vorsten. Maar hij heeft veel meer verteld. Hij heeft ook een hele staatkundige visie opgesteld. Vaak wordt hij louter tot zijn handigheidjes gereduceerd, tot zijn concept van virtù.”

“Virtù betekent meer dan louter deugd, het betekent eerder ‘correctheid’. Machiavelli sprak nooit over moraal, maar hij gebruikte wel begrippen uit de moraal. Daarom komt hij juist over als een moralist. Maar hij is eigenlijk net het tegenovergestelde. Volgens hem moet je juist zonder moraal de virtù kunnen toepassen. Dat was voorwaar een originele gedachte, zeker voor zijn tijd.”

In Europa is niemand verkozen

Gelooft u nog in een democratische toekomst voor Europa? Of wordt het de komende decennia een technocratie uitzweten?
Grammens: (fel) “Het is verbazingwekkend dat de publieke opinie zich neerlegt bij een Europa waarin geen enkele voorname functie verkozen is. De Europese Commissie: komt geen verkiezing aan te pas. Herman Van Rompuy: niet verkozen. Alleen het Europese parlement is een beetje democratisch, en wordt dan nog overheerst door nationale partijen met hun interne machtsverhoudingen. De publieke opinie aanvaardt dus een ondemocratische toekomst.”

“Waarom? De mythe van de Europese toekomst, het geloof in Europa dat voor welvaart zorgt, dat is zeer sterk. Maar uiteindelijk zal Europa het niet volhouden, toch niet in zijn huidige vorm. Het zal nog een tijdje duren, maar het kaartenhuisje zal vroeg of laat in elkaar storten.”

“Europa heeft een geweldige slag gekregen door de recente crisis. En die slag zal het nooit echt te boven komen. Een tweede crisis kan Europa gewoonweg niet aan. De Europese verkiezingen
van volgend jaar zullen in verschillende landen leiden tot stemmen voor anti-Europese partijen of voor heel wat onthoudingen. Al tijdens de jongste Europese verkiezingen heeft minder dan de
helft van de burgers gestemd. Het weinige legitieme democratische van Europa zal stilletjesaan verdwijnen. Ik denk dat er een terugkeer zal plaatsvinden naar nationale machtsverhoudingen.”

“Maar ik ga dat niet meer meemaken. Dat duurt nog een tijdje. Maar u zal dat nog wel meemaken.”


Moeten we daarvoor vrezen?
Grammens: “Neen. Ik zie niet in waarom. Voor men met Europa begon ging het ook goed. Of slecht. Het kan vriezen, het kan dooien. Bang zijn maakt het verschil niet.”

“Als er een Brits referendum komt over het lidmaatschap van de Europese Unie, dan ben ik er zeker van dat dat negatief uitvalt”

Mark Grammens


Welke macht zal een verzelfstandigd Vlaanderen wereldwijd nog kunnen afdwingen?
Grammens: “Heel weinig macht, natuurlijk. Maar België kan nog minder afdwingen. Want België zit met de handicap van een Waals landsgedeelte dat als een blok aan ons been hangt en welvaart afroomt. Dus zou Vlaanderen meer betekenen zonder Wallonië, in tegenstelling tot wat men altijd beweert. België vormt een hinderpaal voor onze ontplooiing.”


Hoe kunnen we onze taal koesteren in een wereldwijde context?
Grammens: “Dat is de keuze van Vlaanderen. Na de verfransing, de verengelsing?”


Wat is het ergste?
Grammens: “Op dit ogenblik de verengelsing. Maar dat blijft niet noodzakelijk zo. De toekomst van Groot-Brittannië binnen Europa is zeer twijfelachtig. Als er een referendum komt in dat land
over het lidmaatschap van de Europese Unie, dan ben ik er zeker van dat dat negatief uitvalt. Dat staat zo goed als vast. Als Groot-Brittannië dan de EU verlaat, waar blijft het Engels dan in
Europa? Nu is het Engels de lingua franca in de Europese instellingen. Die status zal die taal dan verliezen. Want een taal van buiten de EU kan niet de lingua franca blijven. Uiteindelijk zullen Duits en Spaans een grotere rol verwerven.”

“Het Frans niet, want Frankrijk heeft zich al te veel afgezonderd van Europa. Duits krijgt dus opnieuw de plaats die het voor de Eerste Wereldoorlog innam in Europa. Nu, de kans bestaat dat Nederland de Engelsen volgt, en dan verdwijnt het Nederlands ook uit de EU. Daar moeten we rekening mee houden.”

“Laat mij een voorspelling doen: als Groot-
Brittannië de EU verlaat, dan volgt Nederland binnen de vijf jaar.”


En Vlaanderen?
Grammens: “Alleen een zelfstandig Vlaanderen zou de EU kunnen verlaten, maar een zelfstandig Vlaanderen komt er niet snel. Geloof me.”


Christophe Degreef, 2013